Форум "Жизнь во сне"

Сабж во вех его проявлениях

#0 Юрий Федоров © 11.01.06 10:44:38 - 17.10.06 19:21:34

Випассана

Господа и дамы, кто-нибудь из вас проходил Випассану? Просьба поделиться впечатлениями
(настолько, насколько вообще уместно спрашивать о впечатлениях после випассаны:-) )

#1 кукушонок © 11.01.06 12:07:30

это искусство наблюдения отрицательного в себе?
методикой конкретно не занималась, интуитивно только бывает такое, когда пытаешься контролировать себя и разобраться, что же это внутри тебя происходит...

#2 Юрий Федоров © 11.01.06 13:59:15

>#1 кукушонок ©

Випассана, в переводе с древнеиндийского языка Пали, означает видеть реальность такой, какая она есть. Випассана является одной из самых древних техник медитации. Она возникла в Индии более 2500 лет назад как универсальное средство от всех несчастий, как Искусство жить.

Техника медитации Випассаны преподается на 10-дневных курсах, во время которых участники изучают основы метода и практикуют в объеме, достаточном для получения полезных результатов.

#3 Юрий Федоров © 11.01.06 14:00:49

я имел в виду именно прохождение этих самых 10-дневных курсов

#4 Deep © 11.01.06 16:11:37

Випассана – это способ самоизменения путем самонаблюдения. Она фокусируется на глубокой взаимосвязи ума и тела, которая может быть пережита на опыте, путем сосредоточения внимания на физических ощущениях, которые существуют в теле, и которые все время взаимодействуют и влияют на состояние ума. Это основанное на наблюдении, путешествие самоисследования к истокам ума и тела, которое ликвидирует умственные загрязнения, и в качестве результата успокаивают ум и наполняет его любовью и состраданием.

Научные законы, которые управляют мыслями человека, чувствами, суждениями и ощущениями становятся понятными. Через прямое переживание, природа развития или деградации человека, создания страдания или избавления от страданий человеком теперь становится понятной. Жизнь теперь характеризуется осознанностью, не заблуждением, самоконтролем и покоем.

Это тот же сталкинг, только в некоторой граненной оправе и акценте на медитации и осознанности.

#5 el © 11.01.06 16:41:16

> которое ликвидирует умственные загрязнения, и в качестве результата успокаивают ум и наполняет его любовью и состраданием.

ух ты!
Я тоже так хочу!

#6 Deep © 11.01.06 17:00:23

>#5 el ©
Я тоже так хочу!
медитация + молитва

#7 el © 11.01.06 17:45:37

>#6 Deep

приступаю

#8 кукушонок © 12.01.06 13:50:15

> медитация + молитва
и что, тогда человек наполнится состраданием и любовью? вот почему я считаю все это йоговское мировоззрение эгоистичным — потому что любовью и состраданием нельзя наполниться лицезрением самого себя изнутри, а только общением с себе подобными и изучением их душевного склада (хм, какое-то древнее словосоч-е - "склад души"), пусть через споры и ссоры, т.е. то самое отрицательное, что нужно наблюдать в себе, но это так называемое прохождение через тернии к звездам, а не прятки внутрь своей раковины...

#9 Deep © 12.01.06 15:13:02

>#7 el ©
Вобще-то, ОШО(индийский просетленный дядька) рекомендует либо то, либо другое. Но лично я как "умный теленок -- двух мам ссу"

#10 кукушонок © 12.01.06 15:28:51

> двух мам ссу

#11 el © 12.01.06 15:31:32

>#9 Deep
читала по твоей рекомендации - не вдохновилась: может не доросла.

#12 Юрий Федоров © 12.01.06 17:07:23

>#9 Deep ©
> Вобще-то, ОШО(индийский просетленный дядька)

У меня возникло легкое подозрение, что ОШО - всего лишь индийский коммерсант, использующий идею как кормушку.
И егойный ашрам в городе-герое Пуна - тому подтверждение.

> #8 кукушонок ©
> вот почему я считаю все это йоговское мировоззрение эгоистичным
>
> пусть через споры и ссоры

Что более эгоистично - созерцание себя или попытка навязывания себя другим?
Что-то мне подсказывает, что отношение к себе всегда такое же, как и к другим.
люблю \ ненавижу \ пофиг - оно всегда симметрично.

ПО сабжу.
Господа, Випассана относится к тем немногочисленным практикам, которые нельзя выполнять самостоятельно.
10-дневный курс, о котором я писал, происходит с отрывом от дома и подчиняется очень жесткому распорядку
подъем в 4 утра, полный запрет на наркотики(в том числе алкоголь и табак), на мясо, и так далее.
Поэтому я и интересуюсь - кто-нибудь через это прошел уже? ))

#13 Вито © 12.01.06 18:22:23

Deep © 12.01.06 18:13:02
а почему ты решил что ОШО просветлённый?

Юрий Федоров © 12.01.06 20:07:23
Дикшу лучше попробуй

www.livinginjoy.com

#14 Вито © 12.01.06 18:23:53

хотя вероятно слово "лучше" тут неуместно... забираю его назад

#15 Deep © 12.01.06 18:39:45

>#11 el ©
я читал около десятка его книг. Есть попроще, есть посерьезнее. ИМХО, главная их цель -- отбросить социальную предвзятость, заглянуть вовнутрь себя. Я бы сказал - книги расчитаны на новичков, так что скорее переросла.

#16 Deep © 12.01.06 18:42:03

>#13 Вито ©
> Deep © 12.01.06 18:13:02
> а почему ты решил что ОШО просветлённый?
это решил не я, таким его считали другие. У меня нет возможности даже понять, что это такое на самом деле. А тем более проверить.

Так что, как грицца, верю на слово.

#17 Вито © 12.01.06 18:50:07

панятна

#18 Вито © 12.01.06 18:53:15

>#16 Deep © 12.01.06 21:42:03

Кстати, исходя из > У меня нет возможности даже понять, что это такое на самом
> деле
могу сказать что ты не совсем прав

Такая возможность у тебя есть... Возвращаясь "к своим баранам": при первой дикше тебе как-раз "дают попробовать" какое оно этот состояние просветления...

#19 Deep © 12.01.06 19:46:21

>#18 Вито ©
Ну, тот же Будда так и не смог объяснить что такое просветление.

#20 кукушонок © 13.01.06 09:21:17

> Что более эгоистично - созерцание себя или попытка навязывания
> себя другим?
что-то я не поняла, откуда тут взялось навязывание себя другим?

как это? а если кто-то в тебе нуждается, это что - тоже навязывание? и ты если нуждаешься в этом человеке? ведь именно так и строятся нормальные человеческие отношения - на взаимной нужности друг другу...
а йоги, выбирая путь аскезы, игнорируют всех окружающих людей. Им интересны только они сами, их внутренний мир и его возможности... Созерцая себя, они созерцают свое эго. Это я говорю про настоящих последователей йоги.... Мне лично необходимо лишь временое обращение к йоге, как к способу уравновесить свои чувства, получить покой и гармонию, для того, чтобы безболезненно для окружающих и для себя общаться с ними.
> Что-то мне подсказывает, что отношение к себе всегда такое
> же, как и к другим.
> люблю \ ненавижу \ пофиг - оно всегда симметрично.
я бы так не сказала: себя можно любить, а других ненавидеть... И даже когда к другим относишься пофигистично, это не значит, что к себе - так же...
> Випассана относится к тем немногочисленным практикам, которые
> нельзя выполнять самостоятельно.
ес-но, гуру необходим во всех практиках, иначе можно наделать ошибок, но метод випассаны многие применяют и самостоятельно, потому что уж очень просты рекомендации. Самое сложное это научиться видеть в себе чистую отрицательную энергию и процессы, которая она производит...
Кстати, многие курсы проводят только потому, что люди по природе своей недисциплинированы, оч сложно одному принуждать себя выполнять какие-то правила...

#21 Вито © 13.01.06 13:09:05

>#19 Deep © 12.01.06 22:46:21

не внимательно читаешь

объяснять никто не будет (хотя, это впринципе тоже возможно)... просто дадут "похавать" это состояние...
ну, или близкое к нему...

#22 Юрий Федоров © 13.01.06 17:22:56

>
> Вито ©

Заинтриговал ты меня Дикшей, гляну

> кукушонок ©
> что-то я не поняла, откуда тут взялось навязывание себя
> другим?

Оно взялось из "пусть через ссоры и споры"

> ведь именно так и строятся нормальные человеческие отношения
> - на взаимной нужности друг другу...

не согласен
> Созерцая себя, они созерцают свое эго

не согласен
> я бы так не сказала: себя можно любить, а других ненавидеть...
> И даже когда к другим относишься пофигистично, это не значит,
> что к себе - так же...
наприме, себя любить и заниматься самолюбованием-вещи разные
пофигизм к себе часто проявляется например в дурных привычках, типа алкоголизма и курения
Вообще, конечно, этот вопрос спорный и неоднозначный. Скорее всего, дело, как обычно, в несовершенстве языка:
что такое любовь и что такое пофигизм.
Одна и та же фраза понимается группой людей столькими способами (часто противоположными), сколько людей в группе, ну за редкими исключениями, разумеется.
Впрчоем, на том своем высказывании я не настаиваю, оно пока находится у меня в стадии проверки.

#23 Юрий Федоров © 13.01.06 17:24:05

попутал теги, пардон )
понятно, где что?

#24 Deep © 13.01.06 18:12:49

> просто дадут "похавать" это состояние...
кактусами угостят ил промеж лопаток бить будут?

#25 кукушонок © 16.01.06 12:35:43

> понятно, где что?
понятно :)
> Оно взялось из "пусть через ссоры и споры"
навязывание - это когда ты настаиваешь на том, что ты такой-растакой-разэдакий и без тебя просто никто не сможет прожить... Здесь никаких ссор не может быть: если ты не нужен, тебе сразу укажут на дверь... Ссоры и споры возникают тогда, когда люди хотят быть вместе, но чтобы перейти в это состояние "мы", без которого "вместе" не получится, нужно объединить свои "я"... без споров тут не обойтись...
> не согласен
ес-но, это примитивно звучит... Но суть, по-моему, верна... По-твоему, на чем?
> оно пока находится у меня в стадии проверки
ок, а результаты кгда будут?

#26 Вито © 16.01.06 13:28:57

> 24 Deep © 13.01.06 21:12:49

что-то типа...

#27 Юрий Федоров © 16.01.06 14:03:52

>#25 кукушонок ©
> навязывание - это когда ты настаиваешь на том, что ты такой-растакой-разэдакий

не только. Еще навязывание, это когда ты настаиваешь на том, что именно твой взгляд на какие-то вещи является правильным.
Частный случай - ты должен сделать так-то (не должен так делать).
Если исключить оба этих варианта навязываний-спор, а тем более, ссора- невозможны за отсутствием предмета

> ес-но, это примитивно звучит... Но суть, по-моему, верна...
> По-твоему, на чем?

О чем речь? О "взаимной нужности" или о "созерцании Эго"
если о нужности - то тут опять путаница со словами. "Нужностью" можно назвать и некоторую заависимость, типа "я не могу без тебя жить". Или помягче "могу без тебя, но буду жить плоховатенько"
Это не есть гуд
> ок, а результаты кгда будут?

Честно говоря, не имею понятияю Млжет быть, и вообще не будет

#28 Юрий Федоров © 16.01.06 14:05:28

Да, забыл
> ес-но, это примитивно звучит... Но суть, по-моему, верна...
> По-твоему, на чем?

Если речь о "зозерцании эго", то его (этого самого эго) у йога как раз и нет

#29 кукушонок © 16.01.06 15:14:12

> Если исключить оба этих варианта навязываний-спор, а тем
> более, ссора- невозможны за отсутствием предмета
а, ты вон о каком навязывании, ну да - это навязывание чистой воды... Но что-то я не встречала еще человека, который на все, что ты делаешь, кивал бы головой и говорил: верно, верно... не бывает такого... Кроме того, разве воспитание ребенка - это не навязывание собственных установок и принципов? конечно, они потом перерабатываются в сознательном состоянии, но поначалу просто навязываются... Ведь маленький ребенок пока плохо знает реальность...
> Нужностью" можно назвать и некоторую заависимость, типа
> "я не могу без тебя жить". Или помягче "могу без тебя, но
> буду жить плоховатенько"
а разве может быть такое: я тебя люблю, но прекрасно проживу и без тебя?

любые отношения, если они не извращенные, подразумевают зависимость, ноя бы не назвала это зависимостью, а все-таки нужностью... Зависимость - в ней есть отрицательный момент. В нужности - только положительное. Мы же не говорим, наркотическая нужность, мы говорим зависимость. И тем более не говорим, я завишу от тебя, мы говорим: ты мне нужен...
кстати, чем дольше совместная жизнь, тем меньше зависимость друг от друга, но нуждаться друг в друге люди не перестают... И между прочим, не только о супругах речь... Дружба на том же основана...
> то его (этого самого эго) у йога как раз и нет
можно по-разному называть то, что созерцает йог... я бы сказала "эго"... Иначе бы настоящий йог не занимался медитацией, чтобы достичь наивысшей точки - нирваны, читай, смерти, а приносил бы ощутимые плоды в этот мир.

#30 Юрий Федоров © 16.01.06 15:39:42

>#29 кукушонок ©
> Но что-то я не встречала еще человека, который на все, что
> ты делаешь, кивал бы головой и говорил: верно, верно...
> не бывает такого...

Не бывает. Но есть некоторая разница - "не соглашаться" или "пытаться изменить"

> Кроме того, разве воспитание ребенка - это не навязывание
> собственных установок и принципов?

Ага, чаще всего навязывание. Результат мы видим. Он нехорош.

> Ведь маленький ребенок пока плохо знает реальность...

Получше навязывателей на порядок.

> а разве может быть такое: я тебя люблю, но прекрасно проживу
> и без тебя?

Может. Это как раз и есть оптимальная схема отношений.
> Мы же не говорим, наркотическая нужность, мы говорим зависимость.

Когда мы говорим, мы подменяем явления их описанием. И практически всегда искажаем смысл, подгоняя его под желаемое.
Алкоголик говорит "что-то я хочу выпить" ,а не "что-то мне необходимо выпить". И так далее

#31 Deep © 17.01.06 12:23:42

> И практически всегда искажаем смысл, подгоняя его под желаемое.
> Алкоголик говорит "что-то я хочу выпить" ,а не "что-то мне
> необходимо выпить".
золотые слова

#32 кукушонок © 17.01.06 13:43:14

> Получше навязывателей на порядок.
представим ситуацию, когда ребенку ничего не навязывают... Она возможна, если его только АБСОЛЮТНО изолировать от всего человечества... К сожалению (хотя, для меня к счастью) мы не варимся на этой планете в собственном соку, а постоянно окружены другими людьми, душами, сознаниями, из соприкосновений с ними состоит наша жизнь... А соприкосновения подразумевают все что угодно, от коснулись - разбежались до коснулись и стали единым целым...
> Может. Это как раз и есть оптимальная схема отношений.
> >
возможно, для тебя она и оптимальна... Но люди чаще всего выбирают другую схему... И не потому, что глупы... Потому что созданы быть вместе...
> Алкоголик говорит "что-то я хочу выпить" ,а не "что-то мне
> необходимо выпить".
верно... это все игра словами... на самом деле любовь, дружбу, родительскую любовь и т.д. воспринимает как зависимость только человек, не любящий и не испытавший настоящую дружбу. А может просто настолько дрожащий над своей так называемой призрачной свободой, что считающий простые и естественные человеческие отношения отягощяющей зависимостью.

#33 Юрий Федоров © 17.01.06 17:18:27

>#32 кукушонок ©

> представим ситуацию, когда ребенку ничего не навязывают...

Бог с нимми, с дитями. ИХ точка сборки фиксируется в положении, соответствующему общечеловеческому для выживания в обществе, это необходимый шаг. Желательно, конечно, этим и ограничиться, но так бывает редко.

> Но люди чаще всего выбирают другую схему

Люди много чего выбирают, и не потому что глупы.
И очень часто из всех возможный вариантов они выбирают самый плохой.
Именно потому что слишком умны. Точнее, потому что слишком много думают.
Это не ёрничание, это действительно так и есть на самом деле.

> воспринимает как зависимость только человек, не любящий
> и не испытавший...

Задело тебя, однако:-)) А это ведь тоже часть так называемых "простых и естественных человеческих отношений".
Мы склонны найти оправдание для Отелло или для главного георя "Красного и Черного", и при этом выпадаем из равновесия при простом упоминании элементарной самодостаточности. Забавно.

#34 Лягушонок 17.01.06 19:33:57

Спорить можно бесконечно о витальном и ментальном мире.О природе жизни,состоящей из желаний,ощущений,чувств,страстей,деятельных усилий из совокупности инстинктов,таких,как гнев,страх,жадность,ревность Отелло и т.д. и мире в котором все определяется разумом,а не жизнью и материей.

#35 кукушонок © 18.01.06 13:39:30

> И очень часто из всех возможный вариантов они выбирают самый
> плохой.
> Именно потому что слишком умны. Точнее, потому что слишком
> много думают.
когда человека для отношений выбирают, потому что долго думают, это уже расчет... :) обычно выбирают интуитивно, так, как чувствуют...

> Задело тебя, однако

а как ты это определяешь? я импульсивный человек, я ни о чем не могу говорить равнодушно... а задело, это как-то так звучит, будто мне кровную обиду нанесли :))) ну уж если я о чем-то спорю, то буду спорить горячо... так и знай :)))
> выпадаем из равновесия при простом упоминании элементарной
> самодостаточности
что ты имеешь в виду под самодостаточностью?
считаешь, что человек, способный на самоконтроль и саморегуляцию уже самодостаточен? Я сам по себе, я тебя не трону и ты меня не тронь - это самодостаточность по-твоему?
у меня другое мнение... самодостаточность - способность оставаться самим собой и в одиночестве, и в любви, и в дружбе, и в родственных отношениях. Можно отгородиться от всех и всего окружающего и плавать где-то там внутри себя, заботясь только о том, как бы не нанести вред собственной достаточности. А можно выходить из себя, ссориться и снова мириться рядом с близкими людьми, которым с тобой интересно именно потому, что ты - импульс, огонь, непосредственность и неожиданность...

#36 Юрий Федоров © 18.01.06 14:23:59

>
> #34 Лягушонок

Точно

>#35 кукушонок ©
</cite> что ты имеешь в виду под самодостаточностью?

Это:
человек, способный на самоконтроль и саморегуляцию уже самодостаточен?

И это
> сам по себе, я тебя не трону и ты меня не тронь

И это
> способность оставаться самим собой и в одиночестве, и в
> любви, и в дружбе, и в родственных отношениях.

И еще многое.

Далее,
> Можно отгородиться от всех и всего окружающего и плавать
> где-то там внутри себя

Это почти прямо противоположная тому, о чем я говорю, позиция.

> можно выходить из себя, ссориться и снова мириться

До поры до времени. Потом ждет неприятный сюрприз.

> потому, что ты - импульс, огонь, непосредственность и неожиданность...

А этого я не отвергаю, это очень хорошо )

Короче, резюме такое.
Ты, похоже, вообще не понимаешь смысла, который я пытаюсь донести. Только слова, но они мертвы. Потому что (еще) не имеешь такого опыта. "Еще" в скобках, потому что ты его может быть получишь а может быть нет.
Я понимаю, что ты хочешь сказать, но я это чувствую по другому уже давно, поэтому твои слова также остаются для меня всего лишь словами.

Посему предлагаю прекращать оффтопик и попробовать наконец поговорить о Випассане :-)

#37 марга 18.01.06 21:52:56

красиво-то как!давненько я таких речей не читала....можно с вами?

#39 Юрий Федоров © 19.01.06 11:59:53

>#38 кукушонок ©
> а мы о ней и говорим :)

угу. Посему имею сказать следующее:
Я несколько сомневаюсь в возможности проводить випассану самостоятельно, в отрыве не только от "гуру", но и от режима, ибо, как я понял, соблюдение 10-дневного "издевательства над собой", с подъемами в 4 утра и так далее является обязательным, то есть входит в методику. Инача эффекта не будет.
Почему я вообще завел ветку: один мой знакомый ездил на Випассану уже дважды. После второй поездки с ним произошло небольшое выпадание из социума ,а именно - он вдруг осознал, что его работа - полная фигня и никому (по большому счету) не нужна. На след. день пошел и уволился, теперь сидит без денег, зато доволен жизнью.
Я вот и интересуюсь - может еще кто-то после этого с работы ушел? :-)

#40 el © 19.01.06 12:51:18

> осознал, что его работа - полная фигня и никому (по большому счету) не нужна
> На след. день пошел и уволился
видимо главный эффект - "пошел и уволился"
потому как осознают многие , а вот такие действия предпринимают единицы

по себе скажу - осознание есть
а вот быть довольной жизнью без работы и , как следствие, без денег - не получается....

#41 Deep © 19.01.06 12:59:04

> После второй поездки с ним произошло небольшое выпадание
> из социума ,а именно - он вдруг осознал, что его работа
> - полная фигня и никому (по большому счету) не нужна. На
> след. день пошел и уволился, теперь сидит без денег, зато
> доволен жизнью.
у него случился припадок "неконтролируемой глупости". Зато время теперь есть. Пусть читает Кастанеду.

ЧЕМ он доволен?

#43 Юрий Федоров © 19.01.06 14:09:02

>
> #40 el ©

Вот вот. А у него получается. Наверно, это хорошо, но аналогичная перспектива меня пугает.
>#41 Deep ©
> Пусть читает Кастанеду.

Этот уже все прочитал, и не только прочитал, но и испробовал практически. Вот такой результат.
При этом глупостью я бы это не назхвал, он действует абсолютно осознанно
>#42 кукушонок ©

Он позитивен, весел, и счастлив. Он бросил курить, избавился от лишнего веса, и ,казалось бы, все стало хорошо... но деньги..., их нет. "Вроде как и не нужны они, не в этом счастье", все мы это слышали, а тут вот реализовано. У него, правда, жена зарабатывает прилично, так что вопрос "на что жить" не стоит.

#44 кукушонок © 19.01.06 14:33:22

> У него, правда, жена зарабатывает прилично, так что вопрос
> "на что жить" не стоит.
ой, как же хорошо он устроился! :) наши мужчины все больше совершенствуются в методах отлынивания от работы и сваливания денежного вопроса на плечи женщины :))) удивительный мир :)

#46 Лягушонок © 19.01.06 15:01:26

> произошло небольшое выпадание из социума
Какая прелесть! и это после второго занятия.Что же будет по окончанию?

#47 Юрий Федоров © 19.01.06 15:24:14

>#44 кукушонок ©

точно ,все кАзлы :-))))
>#45 VictorT ©

Полагаю, что для чистоты эксперимента - не помешало бы :-)
> #46 Лягушонок ©

Не, это после двух десятидневных курсов (курсы с интервалом в год, сам курс непрерывен в течение 10 дней)

#49 Deep © 19.01.06 15:39:11

> #46 Лягушонок ©
> > произошло небольшое выпадание из социума
> Какая прелесть! и это после второго занятия.Что же будет
> по окончанию?
как бы жену не бросил, да в Тибет пешком не пошел

#50 Лягушонок © 19.01.06 15:40:29

Не знаю,что это за курсы,но не думаю,что все после них работу бросают.Наверное, только психически неустойчивые. А как люди в секты разные попадают,а потом квартиры продают, из семьи уходят и т.д....

#51 Юрий Федоров © 19.01.06 18:48:30

>#49 Deep ©

Жену бросать нельзя, кто деньги то зарабатывать будет :-)))).

На самом деле я описал ситуацию не совсем точно, а именно:
он не заявил "я больше не буду работать ваще"
он сказал "моя работа-отстой" (он был начальником IT отдела, причем достаточно грамотным), и решил в корне изменить профессию (дизайн помещений), перейти в другую область, начать все с нуля.
То есть понятно: если в IT ему понадобилось 10 лет, чтобы вырасти по зарплате с уровня студента до уровня, позволившего купить двухкомнатную квартиру в Москве, то сейчас, в возрасте за 30, получится ли вообще что-то, непонятно.
Пока второй месяц без работы.
Что это - поступок силы, или же дурь? Каков будет вердикт обитателей "царства сна"? :-)

>#50 Лягушонок © 19

Насчет страшилок про секты у меня есть большое подозрение, что это в очень большой степени происки СМИ, дескать "ходите, граждане, в церковь (не забывая заносить баблосы), пейте водку ,в общем, не выпендривайтесь, будьте как все".
Не то, чтобы всегда, но часто

#53 Юрий Федоров © 17.10.06 17:04:33

> #52 oval ©

нет, рано мне еще, как оказалось
(даже не поехал)

а ты как - вернулся из Греции?

Написать ответ