Форум "Жизнь во сне"

Сабж во вех его проявлениях

#0 Селена © 11.02.06 15:03:40 - 13.06.06 16:41:58

Домовенок Кузя или больное воображение?

Мне интересно мнение дремучих относительно возможности присутствия в квартире кого-то,кого не назовешь человеком. А может быть у вас были подобные ощущения? 3 года назад я сняла квартиру в Минске.И с первого дня у меня появилось жуткое ощущение. Я совершенно не могла спать по ночам. Мне казалось,что когда я ложусь спать,кто-то смотрит на меня,причем садится на кровать.Из спальни я перебралась спать в зал на диван,там включала телевизор и засыпала только под утро.Самое интересное,что однажды у меня ночевала сестра,которой было тогда 10 лет.Спали мы в зале,напротив дивана стояла секция.Утром она заявляет,что видела домового(какой-то серый клубок на секции),но не стала меня будить.У меня мурашки по коже.

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2

#1 Селена © 11.02.06 15:07:21

Продержалась я 2 месяца и при первом удобном случае переехала на другую квартиру.Больше ни на одной квартире ни потом,ни до этого такого не было. Только вчера рассказала об этом мужу. Хоть он и скептически относится к таким вещам,сказал,что тоже ему эта квартира не нравилась(тогда мы еще не были женаты и не жили вместе).

#2 Юрий Федоров © 11.02.06 22:14:00

Ну вообще идея о том, что какие-то места более пригодны для жизни, а какие-то менее, далеко не нова)
А чего кстат иплохого? ну смотри домовой, пусть смотрит на здоровье )

#3 Селена © 12.02.06 12:42:47

> Юрий Федоров
Очень страшно было.

#4 Cryptopsy © 12.02.06 14:08:13

Беременным, конечно, не рекомендуется. Ну а если домовой добрый, не будет отливать в чайник, пусть живет. Подкармливать только не забывать надо.

#5 Физик © 12.02.06 15:17:51

> Подкармливать только не забывать надо.
А чем их кормить ?

#6 Cryptopsy © 12.02.06 16:13:34

> #5 Физик ©

В плошечку кусок хлеба, колбаски, мелочь всякую, в общем. Чисто символически. Не забываем про тебя, значит. Ну а если чего-то особого захочет, сам даст понять.

#7 Юрий Федоров © 12.02.06 18:10:55

> #6 Cryptopsy ©

Мой любил учебники по физике читать

#8 Физик © 12.02.06 19:35:53

> Мой любил учебники по физике читать
Ух ты, образованный наверно был ;) А почему "любил" - сейчас не любит ? Или он их прочитал, а потом съел ? :)

>
> В плошечку кусок хлеба, колбаски, мелочь всякую, в общем.
> Чисто символически.
А он не ест ? Это значит что ему не нравиться, или то, что у меня пока еще не завелись тараканы ?

#9 el © 13.02.06 10:47:23

а у меня девочка была
вечно помаду тырила

#10 Селена © 13.02.06 11:38:41

Теоретически,в каждом доме есть домовой и если он уходит,значит,что-то с домом случится(например,пожар).Я не против миролюбивых домовых,и молока для них не жалко. Но в той квартире очень чувствовалась агрессия.

#11 Snip © 13.02.06 17:56:19

#6 Cryptopsy ©Живу в частном доме.Мы молока наливали, и беляшик положили на чердак.Беляшик исчез мне они самому нравятся а, молоко нет, но не прокисало недели 2.

#12 Селена © 13.02.06 21:58:57

Интересно,а как они насчет алкоголя и никотина? Может им вовсе не молоко нравится.

#13 кукушонок © 14.02.06 09:34:20

Моя подруга жила на квартире у старушки, по ночам не могла спать. ей мерещилось, что кто-то из угла на нее смотрит, снились кошмары. Она сходила в церковь и ей посоветовали окропить углы святой водой, что она и сделала. И все жутики прекратились.
Кроме того, как подкармливать, домовых нужно развлекать: карты, например, положить игральные.
У моей крестной-целительницы жил в комнате домовой, так он любил читать книги по эзотерике. Наверное, про себя, любимого читал :))
Знаю, что домовой может среди ночи сесть человеку на грудь, в этом случае человек просыпается от того, что ему дышать тяжело. Тогда нужно спросить домового: к худу или к добру? В зависимости от того, что он ответит, произойдут события в жизни со знаком минус или плюс.

#14 Селена © 14.02.06 12:06:18

> Моя подруга жила на квартире у старушки, по ночам не могла
> спать. ей мерещилось, что кто-то из угла на нее смотрит,
> снились кошмары.
Тоже самое у меня было,только он на одном месте не сидел,а ко мне подлец подбирался.
> домовой может среди ночи сесть человеку на грудь, в этом
> случае человек просыпается от того, что ему дышать тяжело.
> Тогда нужно спросить домового: к худу или к добру? В зависимости
> от того, что он ответит, произойдут события в жизни со знаком
> минус или плюс.
Если бы он мне ответил,то инфаркт ,как минимум,был бы обеспечен.

#15 Cryptopsy © 14.02.06 12:20:55

> Тоже самое у меня было,только он на одном месте не сидел,а
> ко мне подлец подбирался.

С мужским интересом?

#16 Селена © 14.02.06 12:57:58

> Cryptopsy
А вы,сударь,шалун..

#17 Физик © 14.02.06 15:30:20

> Кроме того, как подкармливать, домовых нужно развлекать:
> карты, например, положить игральные
Так кормить и развлекать или сразу брызгать святой водой ?

> так он любил читать книги по эзотерике
А в чем эта любовь выражалась - то ? Как это так определили, что именно домовой и именно читал ? (ну что именно по эзотерики - тут понятно, книг по физике целительницы вряд ли держат).

> Тогда нужно спросить домового: к худу или к добру?
И если не ответит, то обратится к врачу-кардиологу, так как симптом довольно неприятный и уж точно к худу.

> Тоже самое у меня было,только он на одном месте не сидел,а
> ко мне подлец подбирался.
Он в течении всей ночи подбирался короткими перебежками или как ?

#18 Селена © 14.02.06 15:36:59

> Он в течении всей ночи подбирался короткими перебежками
> или как ?
Он в течение двух месяцев действовал мне на нервы. Было ощущение,что кто-то садится на кровать или стоит рядом и смотрит. Но вобщем-то я задала вопрос-это богатое воображение или домовой.

#19 VictorT © 14.02.06 16:02:10

> (ну что именно по эзотерики - тут понятно, книг по физике
> целительницы вряд ли держат).

#20 Deep © 14.02.06 17:48:33

Домовых не видел

Однако чужое присутствие ощущал несколько раз. На которое тело реагировало либо паникой либо неконтролируемыми действиями(поручикам молчать!

) - например, выступали слезы.

#21 Юрий Федоров © 14.02.06 18:39:14

> #18 Селена ©
> Но вобщем-то я задала вопрос-это богатое воображение или
> домовой.

Если мы будем называть "домовым" любое нечто, что выходит за обыденные рамки, то
это может быть и домовой и воображение
вряд-ли кто-нибудь ответит дистанционно на такой вопрос)
> Физик ©

Во избежание скепсиса уточню, что под определением "что выходит за обыденные рамки" я могу предполагать также неэзотерические вещи.
Например разлитую ртуть в подвале
или находящийся поблизости источник радиоактивного излучения

#22 Селена © 14.02.06 21:17:17

> Юрий Федоров
В таком случае правды мы уже не узнаем.

#23 Эстрелла © 28.02.06 17:13:24

Это был не домовой.
Домовые они не причиняют энергетического вреда, т.е. мы не испытываем страха, холода, боязни заснуть. Они могут пугать. Но это игра в пугание. Как мальчишки в школе из-за угла.

#24 Селена © 28.02.06 17:20:42

> Эстрелла
На 200% согласна.

#25 Физик © 03.03.06 00:07:04

> #23 Эстрелла © 28.02.06 20:13:24
> Это был не домовой.
> Домовые они не причиняют энергетического вреда, т.е. мы
> не испытываем страха, холода, боязни заснуть.

Можно спросить - откуда данная информация ? Все-таки домовые, овинники, банники и т.п. - это из славянской мифологии. Я конечно давно ее перечитывал, но точно помню, что никакого "энергетического вреда" я в ней не встречал.

#26 Эстрелла © 03.03.06 09:59:16

информация из собственного опыта

#27 lu © 03.03.06 10:25:06

> #0 Селена ©
мне как-то бывший начальник мой рассказывал похожую историю (кстати, он весьма скептически относится к всякой такой абракадабре).
его знакомая купила новую квартиру. приходя к ней в гости, он не раз замечал у нее в уголке на кухне блюдце с молоком. причем, котов она никогда не держала. на его вопрос "зачем?", она отшучивалась. и однажды, попивая чай у нее на кухне он боковым зрением заметил, как к блюдцу подбежал какой-то "комочек шерсти". он быстро повернул голову в ту сторону, но ничего как будто бы и не было. так вот, он говорил, что увидеть его можно было лишь боковым зрением

потом хозяйка призналась, что действительно живет у нее домовой и она его подкармливает

а вот как она его обнаружила, что ощущала в его присутствии - я не уточняла

#28 Физик © 03.03.06 11:38:27

>информация из собственного опыта
Вот видите, даже в таком простом вопросе вы не можете мыслить логично, т.к. предыдущее ваше утверждение равносильно утверждению, что вы пообщались на личном опыте с большей частью домовых во вселеной, иначе ваша индукция неуместна.

#29 Deep © 03.03.06 14:58:32

> увидеть его можно было лишь боковым зрением
"вторым вниманием"...

Насколько мне известно не из научной литературы, например, практикуя "обыкновенное косоглазие" мозг начинает интерпретировать "картину мира" чуть по другому. Меняется способ восприятия -- меняется мир. Это главное правило магии.

#30 Эстрелла © 04.03.06 19:26:37

#28 Физик © 03.03.06 14:38:27

для того чтобы судить о столе, как предмете мебели,мне не нужно видеть все столы во Вселенной

#31 Физик © 04.03.06 20:40:33

> для того чтобы судить о столе, как предмете мебели,мне не
> нужно видеть все столы во Вселенной
Я захожу в магазин мебели и вижу трехногий стеклянный стол, на котором два продавца играют в карты. Если теперь я буду всем доказывать, что все столы сделаны из стекла, имеют три ноги и предназначены для игры в карты - разве вы не скажете, что нельзя судить по предмету о совокупности ? Есть такой термин - достоверность выборки, грешную науку математика иногда все-таки полезно знать.

#32 Аєлита 04.03.06 22:36:39

Deep ©
> Меняется способ восприятия -- меняется мир. Это главное правило магии.
А эти случаи описываются уже в научной литературе.
По психиатрии.

#33 Паша © 06.03.06 16:44:38

> #31 Физик ©

если сказать, что в ее случае домовой не был злым, то тебе станет легче? гыгы
а, вообще, насколько я помню, смысл домовых - в оберегании дома, до тех пор, пока его не разозлили. потому, утверждение Эстреллы недалеко от истины.
собстна, вот

#34 Селена © 06.03.06 16:49:47

Домовой представлялся в виде человека, часто на одно лицо с хозяином дома, или как небольшой старик с лицом, заросшим белыми волосами.
Осталось еще такое увидить..

#35 Физик © 06.03.06 19:22:54

> если сказать, что в ее случае домовой не был злым, то тебе
> станет легче? гыгы
Да мне как-то вообще пофигу ;))

> насколько я помню, смысл домовых - в оберегании дома, до
> тех пор, пока его не разозлили. потому, утверждение Эстреллы
> недалеко от истины.
Совершенно верно помнишь. Но как из этого вытекает наличие/отсутствие некого "энергетического вреда" - в упор не понимаю.

#36 Deep © 06.03.06 20:15:18

> #32 Аєлита
> А эти случаи описываются уже в научной литературе.
> По психиатрии.

да, есть такое. Обычно, людей которые воспринимают мир иначе -- упекают в психушку. Мало ли что им привидится -- такие люди действительно бывают опасны для общества. Запущеным способом иного восприятия обычной картины мира есть болезнь "белая горячка". Зачастую она есть следствием хронического алкоголизма. ИМХО, именно этот факт обычно "сбивает" научных работников -- типа алкоголизм болезнь, потому и белая горячка тоже болезнь. Да, в некоторой мере это именно так -- в той мере, что обычно заболевший сам не может уже наладить свое восприятие в общепринятые рамки. Но это еще не повод говорить о том, что иное восприятие --всего лишь игра воображения. ИМХО. Белая горячка -- это удел исследований психиатрии лишь втом плане чтобы вернуть "больному" обычное восприятие. Ислледованием же иного восприятия, ИМХО, должна заниматься отдельная отрасль медицины/науки.

А чего стоит, например, такая болезнь(если не ошибся) как мультиплексия? Раздвоение личности -- это только наиболее распостранненный частный случай. В человеческом теле могут уживаться несколько вполне "зрелых" и "самостоятельных" духовных личностей. Я читал про это дело одну научно-популярную книжицу и несколько статей. Одна личность -- действительно наша, остальные паразиты(возможно, души самоубийц), которые используют нше тело как временное пристанище. Библейское "изгнание бесов" -- не что иное как лечение от этой болезни.

Несколько цитат:

На протяжении многих лет из уст в уста ходили по свету истории о людях, которые вели себя странно и позже не могли вспомнить свои действия. Но впервые медицинские исследования того, что мы сегодня называем раздвоением личности, появились лишь в конце девятнадцатого века. Болезнь эта считалась очень странным медицинским явлением, и к 1944 году во всём мире были официально задокументированы всего 76 случаев этого заболевания.
К 1984 году число больных, страдающих раздвоением личности, достигло тысячи, к 1989 году – четырёх тысяч, и продолжало стремительно расти. Между 1985 и 1995 годами по всему миру было зарегистрировано 40 000 человек с диагнозом раздвоения сознания личности. Однако к середине 1990-х годов число активных случаев болезни неожиданно резко снизилось, так как возникли сомнения в существовании самой болезни, и, к примеру, почти все клиники в северной Америке, специализировавшиеся на этой болезни, закрылись.
Внезапная вспышка, а затем последующие угасания болезни объясняются существованием двух соперничающих друг с другом взглядов на эту болезнь. Одна школа мышления считает раздвоение сознания личности обоснованной признанной болезнью, которая по мнению представителей этой школы «вызывается экстремальным часто повторяющимся жестоким физическим обращением, сексуальными или моральными надругательствами в раннем детском возрасте».
Согласно представителям другой школы взглядов раздвоение личности - это «психологическая причуда». Сторонники этого подхода считают, что «болезнь не возникает сама по себе, а является психическим расстройством, ненароком индуцируемым психотерапевтом во время контактов между пациентом и психотерапевтом». Говоря по-другому, люди, у которых диагносцирована эта болезнь, являются не столько жертвами самой болезни, сколько жертвами плохого лечения. Врачи, отстаивающие этот подход, считают, что «если раздвоение сознания личности действительно существует, то оно является исключительно редким феноменом, которому подвержены меньше дюжины людей во всей северной Америке».

......

«Диссоциативное расстройство сознания личности, ранее именовавшееся раздвоением сознания личности, это диссоциативное расстройство, заключающееся в расщеплении сознания личности, при котором две или более чётко различимые фазы состояния (или самосознания) личности контролируют поведение индивидуума в различные промежутки времени. Находясь под контролем одной фазы расщеплённости личности, индивидуум обычно не в состоянии вспомнить некоторые события, происходившие, когда он находился под контролем другой фазы. Различные фазы сознания личности, именуемые «алтер-эго»... могут разительно отличаться»

......

Люди, страдающие раздвоеним личности, обычно не подозревают о своём недуге. «Распространёнными жалобами, среди страдающих диссоциативным расстройством сознания личности, явлются эпизоды амнезии и потери времени. Эти индивидуумы не способны вспомнить полностью или частично события, имевшие место в течение прдолжительного промежутка времени».

.......

Психиатры объясняют, что «люди страдающие раздвоением личности часто подвержены депрессии или суициду»

.......

В подборке фактов NAMI указывается, что «примерно одна треть, страдающих раздвоением личности, жалуется на слуховые и зрительные галлюцинации».

-----------
взято отсюда

#37 Аєлита 06.03.06 20:47:29

#36 Deep ©
Спасибо за цитаты. Только ты вообще вдумайся в то, что говоришь: "меняется способ восприятия - меняется мир". Если я внезапно стану дальтоником, то в мире исчезнут зелёный и красный цвета? Для всех? Или я тебя неправильно поняла?

#38 Физик © 06.03.06 21:59:41

> Запущеным способом иного восприятия обычной картины мира
> есть болезнь "белая горячка".
Это не запущенный случай - это случай острой алкогольной интоксикации, в общем случае с алкоголизмом не связанный, хотя чаще всего и встречается у хронических алкоголиков, но лишь потому, что алкогольная интоксикация возникает у них чаще, чем у здоровых людей.
Кроме того, "белая горячка" отнюдь не самый частый или типичный случай искажения восприятия - наиболее часто встречающееся заболевание - это шизофрения, которая не является следствием алкоголизма, так что тут уже ничего медицинских работников "не сбивает".

> Да, в некоторой мере это именно так -- в той мере, что обычно
> заболевший сам не может уже наладить свое восприятие в общепринятые
> рамки
Откровенное заблуждение. В отличии от шизофрении, в случае алкогольного делирия (той самой "белой горячки") пациент практически всегда приходит в норму даже без вмешательства врачей.

> Я читал про это дело одну научно-популярную книжицу и несколько
> статей. Одна личность -- действительно наша, остальные паразиты(возможно,
> души самоубийц), которые используют нше тело как временное
> пристанище.
Вы, надеюсь, не хотите сказать, что этот бред про души написан в "научно-популярной книжице" ?

Что касается "иного восприятия", то изучать тут, а уж тем более создавать новую науку пока уж точно не нужно, потому как просто нет никаких доказательств того, что воспринимаемое человеком во время галлюцинаций существует в реальности, а не является плодом его воображения. Наборот, имеются факты, что во многих случаях, галлюцинации являются следствием органического поражения коры головного мозга, в частности слухового и зрительного центров, что подтверждается существующей медицинской статистикой. Это не взгляд в другие миры - все проще и банальнее, это нарушение работы "аудио- и видео- карт человеческого мозга" (С), артефакты изображения, если хотите.

#39 Vlad © 07.03.06 08:21:12

да постоянно
обычно сразу после литра начинается

#40 Паша © 07.03.06 10:46:26

> наиболее часто встречающееся заболевание - это шизофрения

точна! и под это дело некоторое количество народу при совке загремело в психушку. потому, как их восприятие отличалось от восприятия ЦК КПСС.

> #39 Vlad ©

фигасе! а у меня ничего подобного не наблюдаеца. даже апосля литры.

#41 Эстрелла © 07.03.06 12:13:59

Господа материалисты, не парьтесь, доказывая что те кто чувствует тонкие миры - шизофреники.
Во-первых, это непроффесионально)))
Говорить, что что-то чего-то нет, потому что вы этого не видите или научные приборы не могут этого измерить))) Вспомните развитие науки.
Второе, вы читаете умные книжки материалистов. Почитайте книги нематериалистов.
Третье, предполагает наука самоизлечение от шизофрении?
Ответьте...

#42 Паша © 07.03.06 13:27:14

> #41 Эстрелла ©
> Господа материалисты, не парьтесь, доказывая

боюсь, шо не выйдет. будут парицо. на них это действует, как красная тряпка на быка(пардон за сравнение, пословица). так шо никуда не деться... просто склад людей, которым надо све под формулы подогнать, и ничего в этом плохого нету. жисть, она рассудит

#43 Физик © 07.03.06 13:42:36

> точна! и под это дело некоторое количество народу при совке
> загремело в психушку.
Будем утверждать, что в этом виновата психиатрия ? Или просто так написал ?

> Господа материалисты, не парьтесь, доказывая что те кто
> чувствует тонкие миры - шизофреники.
Да в общем-то пока не доказано существование "тонких миров", материалистам доказывать ничего не надо - все и так очевидно.

> Во-первых, это непроффесионально)))
> Говорить, что что-то чего-то нет, потому что вы этого не
> видите или научные приборы не могут этого измерить)))
Это как раз профессиональная черта ученых - не принимать на веру то, существование чего не доказано. Верить во все подряд - это скорее ваша черта.

> Вспомните развитие науки.
Вспомнил. Если бы наука верила бы всем недоказанным теориям, то до сих пор бы считали, что солнце крутится вокруг земли, а тепло передается посредством теплорода.

> Второе, вы читаете умные книжки материалистов. Почитайте
> книги нематериалистов.
Читал. Разные. Очень забавно, например читая Мулдашева можно смеяться на протяжении всей книги. Кстати, а вы слово "умные" намерено пропустили второй раз ?

> Третье, предполагает наука самоизлечение от шизофрении?
Медицина не отрицает такую возможность. Особенно в случае подростковой шизофрении.

> Ответьте...
Ответил.

> просто склад людей, которым надо све под формулы подогнать,
> и ничего в этом плохого нету. жисть, она рассудит
Лично я не пытаюсь подогнать под существующее, я лишь пытаюсь объяснить реальные факты. Если когда-нибудь, для объяснения реально существующего, наблюдаемого и повторяемого факта потребуется ввести понятие "тонких миров", я его ввиду не секунды не колеблясь. Не нужно всех материалистов выставлять догматиками - это сильно предвзятое мнение, чаще всего проективное.

#44 Deep © 07.03.06 17:39:46

> Если я внезапно стану дальтоником, то в мире исчезнут зелёный
> и красный цвета? Для всех? Или я тебя неправильно поняла?
ты меня неправильно поняла. Не существует зеленого и красного цвета. Существуют их определенные интерпретации органами человеческих чувств. Например, у зверей эти органы другие и воспринимают они колебания материи/частиц/..., которые интерпретируются нами как цвета свовсем по другому. Это кстати довольно хорошо должно быть описано в научной литературе.

П.С. откуда такое нежелание писать под настоящим ником? Это что особый вид "политического протеста"?

Убегание от синего значка что ли?

Не вижу причин, он честно заслужен.

> #38 Физик c> Кроме того, "белая горячка" отнюдь не самый частый или типичный
> случай искажения восприятия - наиболее часто встречающееся
> заболевание - это шизофрения, которая не является следствием
> алкоголизма, так что тут уже ничего медицинских работников
> "не сбивает".
Угу, не сбивает. И Мидицина до сих не открыла причины возникновения этой болезни и нормальные методы ее лечения(типа двух табток аспирина на ночь и все впорядке). Или я что-то пропустил? Шизофрения это ранняя форма той же белой горячки просто возникающая "в нормальных социальных условиях". Тот факт, что шизофрениие могут заболеть даже люди из "благополучных семей" -- не может не настораживать медиков. Да, шизофрении часто сопутствуют депрессии. А вы можете назвать хоть одного челевека, кторый не испытал в своей жизни депрессию? Я нет. Тем более далеко не все из "депрессивных" подвержены шизофрении. Так что депрессия -- необязательный атрибут этой болезни.

Несколько цитат о шизофрении:
На ранних стадиях шизофрении широко распространены симптомы депрессии. Картина депрессии может быть очень отчетливой, длительной и наблюдаемой, а может быть и замаскированной, неявной, признаки которой заметны лишь взгляду специалиста. Зачастую депрессия предшествует наступлению бреда и галлюцинаций. В таких случаях очень важна ранняя диагностика шизофрении, так как после того, как бредовые состояния становятся постоянными, болезнь переходит в иную форму, которая труднее поддается лечению.

В начале заболевания больной, как правило, испытывает широкий спектр разнообразных и быстро сменяющихся эмоций. Слабые или сильно выраженные переживания, связанные с изменением восприятия внешнего мира и собственных сенсорных и ментальных
ощущений, только усиливают эту картину. Эйфория, например, как симптом шизофрении, встречается столь же часто, как и депрессивные состояния на более поздних стадиях, однако чаще она не попадает в общую клиническую картину симптомов, так как быстро исчезает под давлением меняющихся обстоятельств внешнего мира и тщетных попыток приспособиться к изменившимся условиям. У больного появляется множество немотивированных эмоциональных переживаний: чувство вины, беспричинный страх,
беспокойство.

.....

Нарушенное восприятия себя и своего "Я" может привести к тому, что больной перестанет отличать себя от другого человека.

В нашей клинике диагностика шизофрении осуществляется с применением самых современных научных методов, которые позволяют выявить форму болезни, квалифицировать особенности поражения мозга, оценить состояние нервной системы, диагностировать возможные гормональные изменения и многие другие изменения.
----------------------------
взято с

и что мы видим?

....с применением самых современных научных методов, которые позволяют выявить форму болезни, квалифицировать особенности поражения мозга, оценить состояние нервной системы, диагностировать возможные гормональные изменения и многие другие изменения.
я не нашел в этом предложении слова лечить! Отчего бы это?Только "выявить", "квалифицировать", "оценить", "диагностировать" ... Оттого, что медицина еще даже не заглянула за ширму нашего сознания -- потому о методах лечения и речь особо не ведется. Если ошибаюсь -- плиз источники на научные центры успешного лечения шизофрении и белой горячки. Буду очень рад подобной информации.

#45 Deep © 07.03.06 17:52:57

>#38 Физик c Откровенное заблуждение. В отличии от шизофрении, в случае
> алкогольного делирия (той самой "белой горячки") пациент
> практически всегда приходит в норму даже без вмешательства
> врачей.
можно ссылки на медицинские источники? Т.е. алкоголиков-горячников лечить не нужно? Это у них временно или как? Лично мне не знакомы случаи самостоятельного самоизлечения от белой горячки. Я "хорошо наслышан" о примерно 10 случаях этого заболевания.

> Вы, надеюсь, не хотите сказать, что этот бред про души написан
> в "научно-популярной книжице" ?
там "душа" заменялась словом "сознание". Как для меня -- оттенки этих слов особой роли не играют. Так как я не имею достаточно ясного представления ни о том, ни о другом -- а смысловая нагрузка для них примерна одинаковая (Мыслю -- следовательно существую).

> Наборот, имеются факты, что во многих случаях, галлюцинации
> являются следствием органического поражения коры головного
> мозга, в частности слухового и зрительного центров, что
> подтверждается существующей медицинской статистикой. Это
> не взгляд в другие миры - все проще и банальнее, это нарушение
> работы "аудио- и видео- карт человеческого мозга" (С)
Забавно. Иными словами -- вы называете это глюками.

Вы знаете, по этому поводу я спорить не буду, а расскажу вам короткую старую китайскую притчу:

«Однажды мне приснилось, что я бабочка, беззаботно порхающая, как душе угодно. Я не знал, что это был я. Вдруг я проснулся и понял, что это был я. Теперь я не могу понять: снилось мне, что я бабочка, или бабочке снился "я"».

Чжуань-дзы

Игры (о)сознания -- самые опасные для человека. И медицина сейчас далека от их разгадки, как мы от Луны.

>#43 Физик c
Будем утверждать, что в этом виновата психиатрия ? Или просто
> так написал ?
Нет конечно, в этом виновата КПСС. Тоталитарный режим. Нужно же было найти причину для устранения из общества "неугодных". ИМХО, но думаю Паша именно это имел ввиду.

> > Третье, предполагает наука самоизлечение от шизофрении?
> Медицина не отрицает такую возможность. Особенно в случае
> подростковой шизофрении.
ну, я так и не понял. Алкогольный делиририум лечить не нужно -- сам проходит, а шизофрения самоизлечивается только в редких случаях у подростков? Вы действительно так считаете?

Разясните, плиз, вашу поизицию.

#46 VictorT © 07.03.06 19:18:47

> Не существует зеленого и красного цвета. Существуют их определенные
> интерпретации органами человеческих чувств. Например, у
> зверей эти органы другие и воспринимают они колебания материи/частиц/...,
> которые интерпретируются нами как цвета свовсем по другому.
> Это кстати довольно хорошо должно быть описано в научной
> литературе.
Не понял, что ты хотел этим сказать.

#47 Кошаковский 07.03.06 22:15:01

Deep не устал спорить с теми кого не прошибешь?
Есть домовой, и с ним поговорить можно и поддобрить можно...

#48 Аєлита 08.03.06 00:15:56

#44 Deep ©
Не существует зеленого и красного цвета. Существуют их определенные интерпретации органами человеческих чувств.
Ладно. Пусть по-твоему. Но разве моя интерпретация зависит от твоей? Ты хоть как заинтерпретируйся, моё восприятие будет только моим. При чём тут изменения в мире и при чём тут магия?

я не нашел в этом предложении слова лечить!
А знаешь, почему? Потому, что четвёртое с начала слово - "диагностика". В предложении речь идёт о диагностике заболевания, а не о лечении.

потому о методах лечения и речь особо не ведется.
Дип, извини, но ты взрослый человек с высшим образованием, считаешь, что если ты, не наткнулся на одном из сайтов интернета на интересующую тебя информацию о лечении шизофрении, то её в стране и не лечат? Имхо, чтобы делать заявления, подобные твоему, желательно хоть мед.институт окончить. И желательно не стомат.

На остальное пусть Физик отвечает: у меня терпения не хватает и эмоции через край

#49 Физик © 08.03.06 11:28:32

> И Мидицина до сих не открыла причины возникновения этой
> болезни и нормальные методы ее лечения(типа двух табток
> аспирина на ночь и все впорядке). Или я что-то пропустил?
Пропустили. Медицина изучила причины возникновения подавляющего большинства случаев шизофрении, и, что характерно, как правило это органические нарушения работы мозга. Но заметьте понять причину возникновения болезни и вылечить ее - это две абсолютно разные вещи. Например давно открыт и изучена причина возникновения лихорадки эбола, однако лечения нет до сих пор и смертность составляет 98,6%.

> Тот факт, что шизофрениие могут заболеть даже люди из "благополучных
> семей" -- не может не настораживать медиков.
А причем тут это ??? Не настораживает же никого факт, что люди из "благополучных семей" болеют гриппом так же как и из "неблагополучных" ? Или вы считаете, что шизофрения следствие депрессии ? Это не так - депрессия - симптом шизофрении.

> Так что депрессия -- необязательный атрибут этой болезни.
У меня создалось впечатление, что вы придумали какой-то аргумент за медицину, а потом красиво сами же его разоблачили ;))) Это называется прием imago.

> и что мы видим?
>
> ....с применением самых современных научных методов, которые
> позволяют выявить форму болезни, квалифицировать особенности
> поражения мозга, оценить состояние нервной системы, диагностировать
> возможные гормональные изменения и многие другие изменения.
И что мы видим ??? Видимо то, что хотим увидеть, не замечая другого, более важного, а именно вот этого: "квалифицировать особенности
> поражения мозга, оценить состояние нервной системы, диагностировать
> возможные гормональные изменения - тот факт, что шизофрения, это следствие нарушение функционирования органики. Почему там нет слова "лечить" ? Очень просто - органические поражения мозга черезвычайно трудны к излечению, медицине пока не удается лечить их во многих случаях, однако операции на открытом мозге в последнее время становятся все успешнее и успешнее. И, я надеюсь, если медицине никто мешать не будет, шизофрения скоро станет излечима в подавляющем большинстве случаев.

> можно ссылки на медицинские источники?
Извольте, цитирую Большую Медицинскую энциклопедию:
"Алкогольный делирий (белая горячка, delirium tremens) обычно развивается в первые сутки или даже в ближайшие часы после прекращения многодневного употребления алкоголя. <...> Вначале появляется суетливость, торопливость движений, изменчивость настроения. Внимание у больного неустойчивое, он легко отвлекается, временами нарушаются ориентировка во времени, обстановке, ситуации. Возникают наплывы мыслей, образных воспоминаний, затем иллюзии и галлюцинации. Белая горячка может начаться одним или серией судорожных припадков, наплывом слуховых галлюцинаций, образным бредом преследования. В начале развития делирия зрительные галлюцинации, иногда сценические, могут сочетаться с сохранной ориентировкой в обстановке. В некоторых случаях к зрительным галлюцинациям присоединяются слуховые, возникает чувственный бред преследования, колдовства, ревности. <...> Длительность делирия без лечения редко превышает 3-4 суток. Обманы восприятия и нарушения ориентировки чаще всего исчезают после многочасового сна. Содержание делирия частично амнезируется.

> Лично мне не знакомы случаи самостоятельного самоизлечения
> от белой горячки.
Если бы вы хоть иногда пытались в споре мыслить логически, то легко объяснили бы это сами, но видимо, придется мне. Вам (и мне тоже) не знакомы такие случаи, потому что сейчас, в случае белой горячки всегда вызывают врачей, которые стараются купировать делирий и не дать ему затянуться на 3-4 дня. Грипп тоже практически всегда проходит сам, но вы же вызываете врача, т.к. не хотите болеть долго.

> Забавно. Иными словами -- вы называете это глюками.
Я не называю галлюцинации глюками. Не надо мне преписывать бредовых фраз.

> Алкогольный делиририум лечить не нужно -- сам проходит,
> а шизофрения самоизлечивается только в редких случаях у
> подростков? Вы действительно так считаете? Разясните, плиз,
> вашу поизицию.
Эх, как было бы проще, если бы вы пытались думать сами... Попробуйте, я дам подсказку - чем вызвана белая горячка ? Правильно, интоксикацией алкоголем. Что происходит с алкоголем в организме, если его туда не доливать ? Правильно, выводится лимфатической системой и почками. Если исчезает причина болезни, что происходит с болезнью ? Правильно, проходит сама. Чем вызвана шизофрения ? Правильно, органическими нарушениями работы мозга. Органические нарушения проходят сами ? Правильно, только в редких случаях. Вывод сделать или сами ?

#50 Физик © 08.03.06 11:30:50

> Deep не устал спорить с теми кого не прошибешь?
> Есть домовой, и с ним поговорить можно и поддобрить можно...

О, мой любимый аргумент в споре: "Чего ты споришь ? Они же все дураки - слушай сюда, я самый умный б/п, я тебе умный вещь скажу"

#51 Эстрелла © 08.03.06 14:49:49

#50 Физик © 08.03.06 14:30:50

Мудр, мудр Кошаковский!)

#52 Аєлита 08.03.06 15:15:16

#47 Кошаковский 08.03.06 01:15:01
Deep не устал спорить с теми кого не прошибешь?
Означает ли эта сентенция то, что в спорах Дип использует исключительно силовые методы, а не формальную логику с убедительными доказательствами и фактами?

Я б обиделась на такую поддержку.

#53 Физик © 08.03.06 20:17:52

> Мудр, мудр Кошаковский!)
Ну если это мудрый аргумент, то тут наверно и говорить уже не о чем, ибо все с вами понятно без слов. Того же качества, видимо, и вся остальная астрально/духовная "мудрость".

#54 Селена © 08.03.06 20:59:32

Проанализировав все вышесказанное,я пришла к выводу

,что находясь в помещении,поблизости которого был источник радиактивного излучения и разлитая ртуть,в состоянии белой горячки мне привидился домовой.Я решила,что он подкатывает ко мне с мужским интересом,но как оказалось,он просто хотел почитать книги по физике и эзотерике.Таковых не оказалось,и мне надо было предложить ему выпить и закусить,чтобы хоть как-то смягчить его гнев,но я этого не сделала.Результат- была вынуждена поменять место дислокации+жаркие споры на форуме

#55 Физик © 08.03.06 21:04:10

> #54 Селена © 08.03.06 23:59:32
Шедевр

#56 Кошаковский 08.03.06 22:32:42

#53 Физик © 08.03.06 23:17:52
Ерничать - тебе не к лицу. Тебе что угодно приведи - ты не поверишь... скажешь - фотомонтаж и прочее. Сделаешь все лишь бы не принять правду в лицо. Так что я предпочитаю не спорить - не тратить нервы - они не восстанавливаються в теле.
На счет самого умного - я об сим заявил или же у тебя воображение больное заиграло? Я сказал как тип со стороны. А вот принимать ее или же нет, - дело тех кто читает. А если захотят то и проверить можно.
Да и... ха меня додумывать не надо - не переносимость душевная, когда за меня договаривают то - чего я не говорил как это - Чего ты споришь ? Они же все дураки - слушай сюда, я самый умный б/п, я тебе умный вещь скажу"

#57 Кошаковский 08.03.06 22:34:16

Означает ли эта сентенция то, что в спорах Дип использует исключительно силовые методы, а не формальную логику с убедительными доказательствами и фактами?
Я б обиделась на такую поддержку.
Я не поддреживаю - я спрашиваю. а на счет убедительности фактами - вы не поверите потому что будете даже на фотографии утверждать что это монтаж и все такое - вас убеждать в чем-либо - все равно что с"ать против ветра.

#58 Физик © 08.03.06 22:38:34

> Тебе что угодно приведи - ты не поверишь... скажешь - фотомонтаж
> и прочее.
Благородный дон - телепат ? Если нет, то "Да и... ха меня додумывать не надо - не переносимость душевная, когда за меня договаривают то - чего я не говорил" (С)

> На счет самого умного - я об сим заявил или же у тебя воображение
> больное заиграло?
Хамишь, парниша. Не стоит.

#59 Кошаковский 08.03.06 22:38:42

Да вспомнил - на счет поддабривания Домового. Ему надо оставить на столе кусочек хлеба и ненмого молока в крынке (можно в кружке) в первый день масленницы, а если быть точным то в ночь на первый день масленницы.

#60 Физик © 08.03.06 22:52:00

> #56 Кошаковский 09.03.06 01:32:42
Да, Чингиз (ничего, если я к тебе по старому нику обращаться буду), вроде мы как уже обсуждали, и ни один раз, что я поверю во что-то только, если этому будут доказательства ? Или господин Некромант страдает амнезией ?

p.s. Кстати, проверить подлинность фотографий не так и сложно - ты это должен был бы знать.

#61 Deep © 09.03.06 10:44:17

> #46 VictorT ©
хотел сказать именно то, что написал. Цветовая гамма -- это наша интерпретация определенных физических свойств и процессов. И она не есть догмой, потому что напрямую зависит от органов восприятия. Будут другие органы, будет другое восприятие, будут другие цвета. Или вообще не будет. Цвета как и многое другое -- это субъективизм.

> #48 Аєлита
> Ладно. Пусть по-твоему. Но разве моя интерпретация зависит
> от твоей? Ты хоть как заинтерпретируйся, моё восприятие
> будет только моим. При чём тут изменения в мире и при чём
> тут магия?
Как пишет великий шаман Кастанеда

, наш аппарат восприятия -- это плод творения социума. Нет, органика органикой -- это понятно -- это приемник/передатчик, но то как она будет работать -- а вернее "на каких волнах" -- это определяется тем, в какой среде вырастает человек, а именно в первую очередь от родителей. Лично я противник эксперементов над детьми, да и у меня нет достоверной информации о других правильных методах воспитания и развития способностей детей. Но то, что они существуют -- для меня это факт, который я не собираюсь никому доказывать.
Что из этого следует? При правильных предпосылках в развитии (о)сознания дети смогут овладевать той же телепатией в той же степени как и разговорным языком.

Мало того, овладев своими интерпретирующим аппаратом, можно совершенствовать качество восприятия и видоизменять картину воспринимаемого мира. Таким образом люди у которых воспринимающий/интерпретирующий аппарат более развит -- они могут больше воспринимать. Тех же домовых к примеру.

Конечно, твое восприятие -- это твое восприятие. Но если ты думаешь, что на него никто не может влиять -- это заблуждение. Тот же гипноз к примеру - один из наиболее распостраненных способов захвата чужого внимания и управления им.

Что есть магия? В даном контексте магия в первую очередь есть возможность управлять чужим сознанием.
Я не говорю, что если вдруг маг(или к примеру - сон

) перенесет тебя за тысячи километров и предоставит возможность наблюдать за какими-то событиями -- то это суперчудо. Это всего лишь управление твоим восприятим, намеренное - в случае мага, и хаотичное -- в случаи сна(потому что во время сна навязанные нам обществом стандарты восприятия ослабевают, а в редких случая -- вообще не действуют, тогда нам снятся невероятные миры, фантастика, всевозможные кошмары, и т.п.). Запомнить невероятные сны практически невоозможно, потому что память -- это знакомые заученные слова, а невероятные миры -- это зачастую новые ощущения, которые даже не поддаются нормальной класификации.

Фокусники, иллюзионисты -- это люди которые могу управлять чужим вниманием. Маги -- это люди, которые могут управлять чужим восприятием. ИМХО. На догму не претендую.

> если ты, не наткнулся на одном из сайтов интернета на интересующую
> тебя информацию о лечении шизофрении, то её в стране и не
> лечат?
если у вас есть хорошая информация о способах лечения шизофрении, раздвоения личности, белой горячки -- поделитесь или дайте ссылки на хорошие источники. Кроме указания самих методов желательно указывайте оценку эффективности каждого конкретного метода. Буду очень признателен.

> #49 Физик ©
> Медицина
Спасибо, что поправили.

немножко актентирую ваше внимание на этом слове. Медицина -- это лечение тела. Для лечения болезней души использовалось другое слово -- медитация. А психически больных всегда называли душевнобольными. Это так... небольшой экскурс в лингвистику.

1)
> Медицина изучила причины возникновения подавляющего большинства
> случаев шизофрении, и, что характерно, как правило это органические
> нарушения работы мозга.

2)
> > Тот факт, что шизофрениие могут заболеть даже люди из
> "благополучных
> > семей" -- не может не настораживать медиков.
> А причем тут это ???
а при том, что я никак не могу понять... если у алкоголиков органические нарушения случаются из-за интоксикации спиртным, то из-за чего такие нарушения случаются у нормальных людей из благополучных семей?

> Не настораживает же никого факт, что люди из "благополучных
> семей" болеют гриппом так же как и из "неблагополучных"
> ?
грипп это вирусное заболевание и передается известно каким путем(~ями). Или вы считаете, что шизофрения тоже заразна? Уж не половым ли путем она передается?

Типа, если тебе регулярно е(собачка)%$#т мозги.... Глядишь, а ты уже и болен... Так что ли?

Сорри, за небольшой сарказм, но сравнивать эти две болезни не имеет смысла.

#62 Deep © 09.03.06 11:18:49

> У меня создалось впечатление, что вы придумали какой-то
> аргумент за медицину, а потом красиво сами же его разоблачили
> ;)))
Не совсем. Я просто показал, что депресия -- действительно только симптом, а не причина душевных заболеваний. Для того, чтоб другие не начали развивать это направление(имеется ввиду о причине). Реальные причины как вы сказали -- органически нарушения в мозге.

Почему они возникают у "нормальных" людей? У нас к примеру в институте один отличник шизу прихватил.... Так все поговаривали, что от учебы... Да нифига не от учебы -- легко ему все давалось, даже не напрягался он... Как же он заработал органическое нарушение мозга? Плохо питался что ли?

> И, я надеюсь, если медицине никто мешать не будет, шизофрения
> скоро станет излечима в подавляющем большинстве случаев.
Очень тоже на это надеюсь. Но только укажу вам еще и тот факт, что например душевновноболных часто привозят в монастыри и церкви... Например, в Почаевкую Лавру. И очень часто люди становились свидетелями "изнания бесов" из них во время богослужений... Лично я не присутствовал, при этом ввиду того что редко посещаю церкви... Но свидельствуют люди, которым я доверяю...

Это я к тому, что, наверное, не все можно узнать только при помощи скальпля и химии...

> Длительность делирия без лечения редко превышает 3-4 суток.
> Обманы восприятия и нарушения ориентировки чаще всего исчезают
> после многочасового сна. Содержание делирия частично амнезируется
постойте-постойте. Значит, проспался двое-трое суток и уже здоров?

Забавно. Галюцинации может и пропадут. Временно. Но болезнь не самоизлечится. Покажите мне хоть одного больного, кторый выздоровел от подобной болезни с помошью спячки.

> Если бы вы хоть иногда пытались в споре мыслить логически,
> то легко объяснили бы это сами, но видимо, придется мне.
> Вам (и мне тоже) не знакомы такие случаи, потому что сейчас,
> в случае белой горячки всегда вызывают врачей,
Т.е. от дилирия не самаоизлечиваются, только по одной причине -- потому что сразу вызывают врачей? Забавно. Логично. Но только с одной стороны. С другой -- если бы это была такая простая болезнь, как вы пишете (проходит в течении 3-4 дней! Гриппом, кстати, дольше болеют

) -- то зачем этих самых врачей вызывать-то? Лично я бы и не вызывал. Пара таблеток димидрола, проспаться трое суток -- и огурчиком на работу.

> Я не называю галлюцинации глюками. Не надо мне преписывать
> бредовых фраз.
сорри, просто у нас в народе вот это

> Это не взгляд в другие миры - все проще и банальнее, это
> нарушение работы "аудио- и видео- карт человеческого мозга"
> (С), артефакты изображения, если хотите.
называют именно глюками... Ненаучное слово, но что поделать - я университетов не заканчивал. Сорри.

> Попробуйте, я дам подсказку - чем вызвана белая горячка
> ? Правильно, интоксикацией алкоголем. Что происходит с алкоголем
> в организме, если его туда не доливать ? Правильно, выводится
> лимфатической системой и почками. Если исчезает причина
> болезни, что происходит с болезнью ? Правильно, проходит
> сама.
Абсолютно не факт. Все зависит от того что это за болезнь, как она повлияла на организм, какие изменения вызвала и возможно ли сделать так, чтоб причина болезни исчезла. Если болезнь вызвала необратимые изменения в организме. вы хоть сто раз удаляейте причину -- это не поможет. Например, камни в почках из-за плохой питьевой воды. Что, не давать больному пить или давать только воду из лучших источников и кораловые наросты в почках пропадут сами собой? Насчет того же алкоголя -- не давайть алкоголику водки и у него что сразу вылечиться цироз печени? Позволю заметить,ваша логика здесь неуместна.

#63 Физик © 09.03.06 11:56:59

> А психически больных всегда называли душевнобольными. Это
> так... небольшой экскурс в лингвистику.
Это именно лингвистика, медицины тут нет. А называли их так лишь потому, что в те далекие времена психические растройства объясняли исключительно демонами и бесами, поражающими душу. Сейчас в психиатрии термин "душевнобольные" встречается лишь потому, что термин "прижился".

> если у алкоголиков органические нарушения случаются из-за
> интоксикации спиртным, то из-за чего такие нарушения случаются
> у нормальных людей из благополучных семей?
Я начну перечислять, но это лишь самые распространненные из причин:
1. Разрыв сосудов ГМ с последующим кровоизлиянием.
2. Тромбоз сосудов ГМ
3. Доброкачественные новобразования ГМ
4. Злокачественные новообразования ГМ
5. Инфекционные поражения ГМ (кстати последствия гриппа, например ;)
и т.д.
Я надеюсь, вы не будете спорить с тем, что "благополучные" люди не защищены от, например, разрыва сосудов вследствии напряжения (умственного или физического).

> но сравнивать эти две болезни не имеет смысла.
Согласен, тогда давайте вместо гриппа рассмотрим рак.

> Почему они возникают у "нормальных" людей? У нас к примеру
> в институте один отличник шизу прихватил.... Так все поговаривали,
> что от учебы... Да нифига не от учебы -- легко ему все давалось,
> даже не напрягался он... Как же он заработал органическое
> нарушение мозга? Плохо питался что ли?
Может и плохо питался, имел предрасположенность к атеросклерозу, и получил холлестериновый тромбоз сосудов ГМ, как следствие некроз тканей ГМ и как следствие шизофрению.

> Но болезнь не самоизлечится. Покажите мне хоть одного больного,
> кторый выздоровел от подобной болезни с помошью спячки.
Специально ради того, чтобы не говорить отсебятины позвонил другу, который работает психиатром - он лично подтвердил, что белая горячка проходит сама, даже если ее не лечить.
Алкоголизм - он так не лечится, но делирий - легко. Осложнения от делирий крайне редки.

> то зачем этих самых врачей вызывать-то? Лично я бы и не вызывал.
Уверяю вас, что ни один человек в состоянии белой горячки тоже врачей не вызывал. Врачей вызывают находящиеся рядом люди (чаще всего родственники), которым совсем не хочется 3-4 дня терпеть рядом ловящего чертиков и орущего психа. Врачи же чаще всего делают детоксикацию и укол транквилизатора, после чего больной уходит в сон и, проснувшись имеет только жуткую головную боль.

> Абсолютно не факт. Все зависит от того что это за болезнь,
> как она повлияла на организм, какие изменения вызвала и
> возможно ли сделать так, чтоб причина болезни исчезла.
> Если болезнь вызвала необратимые изменения в организме.
> вы хоть сто раз удаляейте причину -- это не поможет.
Смотря что считать причиной. Я имел ввиду не первопричину, а именно то, что вызывает болезнь (для аналогии причиной почечнокаменной болезни является не плохая вода (первопричина, не о ней речь) а камни в почках (причина болезни)). В случае с делирием причина не водка, а абсистентный синдром. Именно он и проходит после долгого сна, после чего человек как правило абсолютно здоров, хотя если он алкоголик, то после очередного запоя, у него будет очередной делирий. Но это не рецедив - это повторное заболевание.

> Позволю заметить,ваша логика здесь неуместна.
Логика не моя - логика формальная. Она уместна всегда.

#64 VictorT © 09.03.06 12:01:55

>Цветовая гамма --
> это наша интерпретация определенных физических свойств и
> процессов. И она не есть догмой, потому что напрямую зависит
> от органов восприятия. Будут другие органы, будет другое
> восприятие, будут другие цвета. Или вообще не будет. Цвета
> как и многое другое -- это субъективизм.
Я с этим полностью согласен.
И с этим я тоже согласен, за несущественными исключениями:
> Не существует зеленого и красного цвета. Существуют их определенные
> интерпретации органами человеческих чувств. Например, у
> зверей эти органы другие и воспринимают они колебания материи/частиц/...,
> которые интерпретируются нами как цвета свовсем по другому.
> Это кстати довольно хорошо должно быть описано в научной
> литературе.

Но я так и не понял, что ты хочешь этим сказать. То, что мир меняется при изменении восприятия, или то, что не меняется?

#65 Кошастый © 09.03.06 13:44:21

Откуда вы знаете, что когда вы отворачиваетесь, за вашей спиной столы не превращаются в кенгуру? (с)

#66 Deep © 09.03.06 14:17:22

> #63 Физик © 09.03.2006 9:56:59
> Я начну перечислять, но это лишь самые распространненные
> из причин:
> 1. Разрыв сосудов ГМ с последующим кровоизлиянием.
> 2. Тромбоз сосудов ГМ
> 3. Доброкачественные новобразования ГМ
> 4. Злокачественные новообразования ГМ
> 5. Инфекционные поражения ГМ (кстати последствия гриппа,
> например ;)
> и т.д.
> Я надеюсь, вы не будете спорить с тем, что "благополучные"
> люди не защищены от, например, разрыва сосудов вследствии
> напряжения (умственного или физического).
Впринципе, убедительно. Нельзя исключають наличие этих(или возможно схожых) болезней как причину заболеваний. Однако и 100% утверждать этого тоже нельзя. Лично я не встречал научных трудов доказывающих или опровергающих это.

Все можно трактовать двояко. Но утверждать можно лишь тогда когда это будет доказано.

Например, у набожных людей во время поста часто случаются видения святых и ангелов. Самое простое -- это можно просто списать на "голод мозга" в витаминах и минералах. Но только вот по науному ли это? Есть неверующие люди которые сидять на диетах, только вот они зарабатывают обмороки, гастриты и язвы, а подобных видений у них нет... Так что, трактовать мы можем по-разному, но наши точки зрения сейчас в большой степени недоказуемы. Нет, я ни в коей мере не отбрасываю заслуг медицины. Я просто говорю, что в ней достаточно много белых пятен, и прояснится ситуация у нее по этим вопросам по всей видимости не так уж скоро...

А отрицать, то что недоказано -- да действительно научно, но это дело нехитрое. Вот все яблоки падают с яблони на землю, но нельзя исключать что при определенных условиях яблоко с яблони улетит в открытый космос. Только из-за того, что сейчас вам никто не может предоставить формальное описание этих условий? Вот вы можете нормально описать как картинка с сетчатки глаза попадает в мозг? Так и другие вряд ли смогут описать как они видят домовых и т.п. Они их просто видят.

> работает психиатром - он лично подтвердил, что белая горячка
> проходит сама, даже если ее не лечить.
что ж, возможно, известные мне случаи - запущенна форма болезни. Потому как не видел я нормального самоизлечения. Ну да, связывали таких(буйствовали бывало), с большой натяжкой можно считать, что проходили у них галлюцинации, а потом все опять сначала... А один(в сельской местности) так с топором за курицой гонялся. Типа поймал. Хотел, видать, курицу прикончить, а отрубил себе руку... Ну, не смог он самоизлечиться... не смог...

> Но я так и не понял, что ты хочешь этим сказать. То, что
> мир меняется при изменении восприятия, или то, что не меняется?
Хорошое уточнение.

При изменении органов/методов восприятия меняется картина мира, т.е. именно его интерпретация. Каков же мир на самом деле -- ИМХО, людям пока не известно. Познание сути вещей(т.е. узнать каким же есть мир на самом деле) -- это заветная мечта многих мистических/философских/религиозных течений.

Если опять последует вопрос какая связь с сабжем -- сразу уточняю, это связано с второй частью сабжа -- "больным воображением". Считать которое больным может только тот, кто знает как же устроен (или хотя бы выглядит!) этот мир в самом деле.

#67 Deep © 09.03.06 14:21:07

> #65 Кошастый ©
а для чего же тогда нужны камеры видеонаблюдения? Зеркальце на худой конец!

А вообще-то хорошее замечание. У меня такой уверенности нет.

#68 Физик © 09.03.06 14:36:26

> Нельзя исключають наличие этих(или возможно схожых) болезней
> как причину заболеваний. Однако и 100% утверждать этого
> тоже нельзя. Лично я не встречал научных трудов доказывающих
> или опровергающих это.
Научные труды, описывающие последствия подобных органических нарушений, равно как и достаточно подробная карта мозга с возможность предсказания последствия поражения того или иного участка существуют, правда не так давно, примерно с конца 70-х годов прошлого века. Не уверен, что смогу найти столь специфичные данные в сети, но если найду, обязательно дам на них ссылку.

> Например, у набожных людей во время поста часто случаются
> видения святых и ангелов. Самое простое -- это можно просто
> списать на "голод мозга" в витаминах и минералах. Но только
> вот по науному ли это? Есть неверующие люди которые сидять
> на диетах, только вот они зарабатывают обмороки, гастриты
> и язвы, а подобных видений у них нет...
Не сочтите за грубость, но тут как нигде уместна была бы фраза - "у кого что болит, тот о том и говорит" (С) т.е. христиане видят ангелов, охотники за зелеными человечками видят пришельцев, наконец не верящие ни во что люди видят вообще абстрактный бред. Не секрет, что после ВОВ многие психические растройства сопровождались видениями нападающих фашистов. Про "вьетнамский синдром" в США думаю слышали все.

> А отрицать, то что недоказано -- да действительно научно,
> но это дело нехитрое.
А в чем хитрость размышлений о том, а не преврашаются ли стулья в кенгуру ? Философия ради того, чтобы мозги занять ? Какой в этом смысл ?

> что ж, возможно, известные мне случаи - запущенна форма
> болезни
Хронический алкоголизм ведет не только к белой горячке, но и к куда более серьезным заболеваниям, но там уже несколько другие механизмы.

> Ну да, связывали таких(буйствовали бывало), с большой натяжкой
> можно считать, что проходили у них галлюцинации, а потом
> все опять сначала...
Как я и писал - это скорее всего не рецедив, а лишь повторное заболевание.

> А вообще-то хорошее замечание. У меня такой уверенности
> нет.
Ну а у меня, допустим, есть. Именно уверенность, а не вера и не знание.

#69 Паша © 09.03.06 15:02:13

> #43 Физик © 07.03.06 16:42:36
> > точна! и под это дело некоторое количество народу при
> совке
> > загремело в психушку.
> Будем утверждать, что в этом виновата психиатрия ? Или просто
> так написал ?

имеем факт - вполне люди с таким диагнозом, поставленным врачами, попадали в психушку. не будешь ли ты утверждать, что этого не было? а кто там виноват и что делать - дело десятое. чернышевский, помница, еще мучился таким вопросо. а зачем написал - да знакомое слово увидел. гыгы.

человек схвативший белку - ненормален? возможно, среднестатистически - да. но кто знает, может вокруг меня полно зеленых человечков и чертей? которых нельзя зафиксировать приборамию я - не бурусь судить. может, этот "белочник" понормальней нас с тобой.

зы. короче, ниочем. один говорит - зеленое, другой - красное. доказательства сторон, как всегда, железобетонны гыгы. лишь бы языки почесать.

ззы. сегодня видел зеленого чертика. к чему бы это?

#70 Deep © 09.03.06 15:58:29

> Не сочтите за грубость, но тут как нигде уместна была бы
> фраза - "у кого что болит, тот о том и говорит"
не счел.

То, что люди в 99% видят/слышат то, что хотели бы увидеть/услышать -- это неоспоримый факт. И это касается не только чего-то мистического, но и обычных бытовых вещей.

По этому поводу мне очень нравицца пословица:
Лучший способ навести порядок -- не замечать беспорядок.

Да, это в очень большой степени все субъективно. Куда мы направляем наше внимание, тем оно нас и удивляет. Только напомню еще один общеизвестный факт. Голод обостряет восприятие и память (в частности зрение, слух и т.д). Так что, я все-таки не спешу в таких случаях исключають реальности восприятия или же реальности воспоминания. ИМХО.

> А в чем хитрость размышлений о том, а не преврашаются ли
> стулья в кенгуру ?
хитрость состоит в том, что согласно некоторых мистических взглядов мы сами поддержвиваем картину мира в том виде в котором ее обычно видим. Затрачивая на это коллосальную массу энергии. Т.е. для того, чтоб стол был столом, а стулья стульями -- в наших органах восприятия висят "интепртирующие резидентные программы"(как там в оригинале не помню, это я уже отсебятины чуть приплел) которые и превращают стол в стол, а стулья в стулья. Если эти програмки отключть -- то мир возможно будет воспринять в его перврзданном виде. Только вот что делать в нем в таком виде -- неизвестно.

P.S. По визуализации это нечто вроде того, как Нео увидел Матрицу из Матрицы.

#71 Физик © 09.03.06 21:52:52

> хитрость состоит в том, что согласно некоторых мистических
> взглядов мы сами поддержвиваем картину мира в том виде в
> котором ее обычно видим. Затрачивая на это коллосальную
> массу энергии.
Я слышал эту теория, но я слышал еще много и других теорий. Можно сколько угодно обвинять меня в "грубости и статичности" (С) Эстрелла, но есть еще одна сторона медали - практичность. Если подумать о том, что сделала магия для человечества ? В принципе, если брать древний мир, то заслуги алхимиков породивших современную химию, астрологов, породивших астрономию, невозможно переоценить. Но если рассмотреть последние два века ? Где выдающиеся достижения магии ? Наука сделала за это время колоссальный рывок и ее движение все ускоряется. Мы часто любим поругать науку, по сотовому телефону или по интернету, сидя в удобном полимерном кресле, за компьютером и смотря спутниковый канал по плазменному телевизору

Но все же что сделала магия для человечества за последние века ? Где телепатия ? Где левитация ? Где контакты с иномирянами (Пашины зеленые чертики не в счет) ?

#72 Физик © 09.03.06 21:55:05

> имеем факт - вполне люди с таким диагнозом, поставленным
> врачами, попадали в психушку. не будешь ли ты утверждать,
> что этого не было?
А с чего бы мне это утверждать ?

> а зачем написал - да знакомое слово увидел. гыгы.
Вот это, пожалуй, ближе всего к истине.

> ззы. сегодня видел зеленого чертика. к чему бы это?
Пора завязывать с бухлом, может быть ?

а потом завязывать

До контакта случаем дело не дошло?

Или это был Человечек Зеленый Обычный Светофорный?

#74 Паша © 10.03.06 11:58:43

> Вот это, пожалуй, ближе всего к истине.

так разговор ведь ниочем? вот и я - ниочем.

> Пора завязывать с бухлом, может быть ?

и переходить на траву? не, на это мы пойтить не могем! и потом, как же тогда быть со званием "пачотный алкоголик форума"? гыгы

> До контакта случаем дело не дошло?

дошло! я с ним боролся не на жисть, а на смерть! походу, это Зеленый Змий замаскировалсо!

#79 Эстрелла © 13.03.06 10:32:02

#71 Физик © 10.03.06 00:52:52

Антон! Извени если мои слова прозвучали как обвинение - это эмоции и не конструктивные,увы!
Что касаетс магии, то левитация, контакты с инопланетянами к ней не принадлежат)) Это обычные материальные явления. Обяъяснимые с научной или научно-фантастической точкм зрения.
А вот молитва - это магия. И страшно подумать, что стало бы с нашим миром, если бы священнослужители и люди во всём мире всех конфессий прекратили свои каждодевные молитвы.
Понимаешь, Антон, "зорко одно лишь сердце - главное глазами не увидешь"

#80 Паша © 13.03.06 10:46:28

я вот шо не пойму... почему, если кто-то считает, что существуют вещи не поддающиеся научной обработке, то обязательно обозвать это дело мракобесием?
пусть считает себе человек, это дело его личного вкуса. я вот не люблю черную икру, но не делаю же на этом основании далекоидущих выводов о тех, кто ее употреблят?

другой вопрос, если он этот свой взляд назойливо навязует другим, как экзальтированные тетки на улице из свидетелей иеговы, впаривающие свои книженции направо и налево. хуже цыган, таких убивать надо.

я вот, например, точно знаю, что такие вещи есть, например гадалки. проверенно практически на себе(есть у меня в семье любители такие), с дальней перспективой, на 10 лет были предсказанны некоторые ключевые моменты. а ведь работает, блин! потому впредь держусь от них подальше, и запретил своим к гадалкам ходить, от греха подальше. да и бабушка у меня гадалкой была, токо чисто для своих, не на профессиональном уровне. к сожалению, на эту тему пообщаца с ней не удалось.

#81 Физик © 13.03.06 13:44:47

> Антон! Извени если мои слова прозвучали как обвинение -
> это эмоции и не конструктивные,увы!
В ответ прими мои извинения, эмоции они у меня тоже присутствут в количестве, иногда большем, чем необходимо.

> Что касаетс магии, то левитация, контакты с инопланетянами
> к ней не принадлежат))
Ну с инпланетянами понятно :)) А вот левитация в магии - это, насколько я помню (поправьте меня, если что) способность летать посредством силы чего-то там (воли, разума и т.п.)

> А вот молитва - это магия.
Лично я для себя все-таки различаю веру и магию. Хотя может это и грани одной и той же сущности.

> И страшно подумать, что стало бы с нашим миром, если бы
> священнослужители и люди во всём мире всех конфессий прекратили
> свои каждодевные молитвы.
Честно сказать, я не думаю, что миру от этого стало бы намного хуже. Ведь когда-то, когда наши предки еще совсем недавно "слезли с деревьев", никто и никому не молился ;) И ничего с миром не случилось.

> Понимаешь, Антон, "зорко одно лишь сердце - главное глазами
> не увидешь"
Слова красивые, но реальность, увы, иная.

p.s. Дело в том, что я придерживаюсь мнение, что мир абсолютно познаваем. Т.е. нет в этом мире ничего такого, что человеку не под силу бы было понять. Это пожалуй единственное, во что я именно верю. И именно этот постулат и позволяет мне трезво оценивать ситуацию, ведь согласно ему любое явление рано или поздно, но получит объяснение, а значит и научное обоснование. Если душа существует, значит ее можно зафиксировать, измерить и т.п. Если молитвы действуют, то рано или поздно будут выделены их действующие агенты, измерены коэффициенты влияния и т.п.

Может это и звучит для кого-то кощунственно, но если принять познаваемость мира, то придется принять и это.
Я еще и еще раз повторяю, несмотря на то, что меня постоянно пытаются в этом обвинить, я ничего и никогда огульно не отрицаю. Потенциально, я готов принять все что угодно, от доброго дедушки, летающего н