Форум "Философия"

Непростые вопросы о жизни...

#0 Deep © 20.02.06 10:54:39 - 26.05.06 20:42:05

Самодостаточность

гм... вот задумался я на мгновение о человеке.... Слабое это существо или сильное? Свободное или зависимое? Счастливое или нещасное? Да и захотелось опрделить список того, от кого и чего человек зависит... Заодно выяснить, какие зависимости являются критичными, а от каких можно "отвязаться". Другими словами определить набор обязательных сущностей в жизни человека.

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2

#1 Селена © 20.02.06 11:13:23

Интересная тема. Но ведь здесь надо рассматривать каждого человека отдельно.
Часто человек зависим от тех людей,кому обязан на данный момент(например,родители,супруг(а)и т.п.).Здесь можно рассматривать у кого-то материальную зависимость,а у кого-то психологическую.Список зависимостей может меняться в зависимости от обстоятельств,у кого-то он практически не меняется долгое время.Порой человек зависим от тех кого можно условно считать обязанным ему.Парадокс,но это так.Мы в ответе за тех,кого приручили и мы от них зависим тоже.А кто- то попадает в зависимость от самого себя.Не может вырваться из круга условностей,который сам создает. Человек может быть существом сильным,может быть существом слабым,но все равно остается зависимым.

#2 el © 20.02.06 12:14:09

прежде чем определять зависимости, мне кажется нужно определить что такое самодостаточность, т.е. тот минимальный уровень "достаточности"
хотя вопрос конечно оч интересный и сложный....

#3 el © 20.02.06 12:14:10

прежде чем определять зависимости, мне кажется нужно определить что такое самодостаточность, т.е. тот минимальный уровень "достаточности"
хотя вопрос конечно оч интересный и сложный....

#4 el © 20.02.06 12:14:39

> #3 el © 20.02.06 15:14:10
дубль

#5 Galenfea © 20.02.06 20:02:42

наверное, самодостаточность, это когда нет боязни одиночества, и человеку не бывает скучно с самим собой.

#6 Селена © 20.02.06 22:20:29

> Galenfea
Не согласна.Разве можно только поэтому человека называть самодостаточным?

#7 Паша © 21.02.06 11:58:19

> Deep ©

я вот щаз "Морского Волка" Д.Лондона перечитываю.

#8 Селена © 21.02.06 18:31:34

> Паша
Вещь.

#9 YurikGL © 21.02.06 21:30:42

Слабое это существо или сильное?
Сильное
Свободное или зависимое?
Свободное
Счастливое или нещасное?
Нещасное

ИМХО...

#10 Galenfea © 21.02.06 21:57:16

> Разве можно только поэтому человека называть самодостаточным?

ну может не только поэтому, но и поэтому тоже.
мне пока другого не пришло в голову.

#11 кукушонок © 22.02.06 13:47:29

по моему глубокому убеждению, человек является сильным существом, однако ему нравится быть слабым. Даже по-настоящему сильные натуры, сила которых видна невооруженным глазом (конечно, имеется в виду сила духа), имеют свои слабости, холят их и лелеют.
Про других ничего не могу сказать, раскрою лишь свои особенности.
Мой организм зависит от всего: погодных условий, взглядов коллег, добрых или недобрых слов и многого другого. Даже от того, проснется ли мой любимый утром, когда я ухожу на работу или будет спать без задних ног и даже не посмотрит на меня, у меня может наступить депрессия.
Не подумайте, что это не по теме. От моего настроения зависит, какая я сегодня буду - самодостаточная или не очень, буду мучиться от одиночества и после работы плакать в крепкое мужское плечо или разведу бурную деятельность и с радостью устрою романтический ужин и вообще со всеми делами справлюсь без посторонней помощи.
Думаю, каждый человек в жизни испытывает такое: то он самодостаточный, полный сил, готовый утешать других, помогать им и так далее, то его заедает чувство одиночества, хочется быть маленьким и капризным, чтобы помогали тебе, а не ты.

#12 Паша © 22.02.06 14:22:38

> от кого и чего человек зависит

и думать нечего! от вотки! все остальное - преходяще. правда, и это тоже пройдет(с)тырено. гыгы

> #11 кукушонок ©

угу.

#13 Селена © 22.02.06 17:15:19

> кукушонок
Получается,что человек постоянно зависит от внешних факторов и по сути своей не может быть самодостаточным? Откуда тогда появился термин"самодостаточность" и к кому он применим?

#14 кукушонок © 22.02.06 17:26:17

> Откуда тогда появился термин"самодостаточность" и к кому
> он применим?
вероятно, он применим... к тем, кто на публике выглядит самодостаточным. Кстати, и меня так называют, даже завидуют тому, что мне не скушно с самой собой... Но ведь такие люди не только на публике появляются и дома, порой, совсем другие.

#15 Mystic © 22.02.06 18:15:24

Если брать отдельного человека, то он сильно зависит от кислорода, температурного режима, давления. Зависимость от воду уже выражена не так серьезно, от пищи еще менее.

#16 Селена © 23.02.06 00:38:58

> кукушонок
> мне не скушно с самой собой...
Тоже самое и у меня. Но,признаюсь честно,я не считаю себя самодостаточным человеком. Хотя стремлюсь быть близкой к этому.

#17 el © 23.02.06 10:32:15

> #15 Mystic ©

странно , почему при обсуждении самодостаточности (СД), все довольно единодушно обсуждают зависимости?
разве уже решили , что СД это отсутствие зависимостей?

#18 Паша © 23.02.06 11:21:42

еще челевеку присущь сенсорный голод. флуд на форумах в некоторой мере его утоляет. гыгы

#19 Deep © 23.02.06 17:11:07

насчет самодостаточности... ИМХО, после небольшого проведенного анализа пришел к выводу, что достаточность человека завяза на следующих сущностях:

I.уровень
секс + сон + еда + оборона -- это минимальный джентельменский набор, который необходим преобладающему большинству человеческих особей

ІI.уровень
  деньги -> власть
  здоровье -> спорт
  культура -> искусство
  образование -> наука

ІІI.уровень
  философия -> счастье
  религия -> гармония
  мистицизм -> самопознание

С моей точки зрения, эта простая схема очень лаконично и точно отображает основные цели материальных и духовных телодвижений человека. Как вы думаете?

#20 Селена © 23.02.06 17:16:40

Человеческим особям необходимы удовольствия.А здесь уже,кто во что горазд.
> Deep
Красиво по полочкам разложил.

#21 Паша © 23.02.06 17:19:00

> #19 Deep ©

2 и 3 можно смело объединять в одну кучу. а еще - "поспать" ты забыл! гыгы

#22 Deep © 24.02.06 16:39:57

> #21 Паша ©
ну не скажи

некоторым и без 3-го уровня нормально живйоцца. И есть у них свое счастье, и не заморачиваются всякими философскими поисками.

а поправку сделать нужно имхо в другом...
> здоровье -> спорт местами переставить

спорт -> здоровье

так, здаетцца, правильнее будет

#23 Deep © 24.02.06 16:43:15

> а еще - "поспать" ты забыл! гыгы
абижаешь, дарагой
самый первый уровень сматри

#24 Зашел © 27.02.06 07:56:24

> #7 Паша © 21.02.06 14:58:19

Дж.Лондон - вечный подросток. Как и волк Ларсен. После 25 его читать - скучно. Или нет?

#25 Паша © 27.02.06 11:32:32

> #24 Зашел ©

ну, кому как. вот, прикупил, с удовольствием читаю. нету лишнего словоблудия, без рассусоливания, растекания мыслию по древу, и потому читаеца легко. как в жизни, оно ведь все просто... хотя, относительно, конечно, но в основном.

#26 Селена © 27.02.06 13:29:53

> Дж.Лондон - вечный подросток. Как и волк Ларсен. После 25
> его читать - скучно
Не скучно.
Хотя кому-то и до 25 может быть скучно.

#27 Эстрелла © 03.03.06 11:17:35

Самодостаточность-это та точка, к которой мы должны стремиться, и притти в конце концов.
Это сложно, это путь постепенный, а не перепрыгивание через несколько ступенек.
Бывает самообман, когда люди считают, что им никто не нужен...
Просто в этот момент они одиноки...
И этот способ защиты.
Чтобы стать самодостаточным надо пережить утраты и предательство от своих, родных по духу.И тогда придёт понимание, что сила и опора только в себе и в Боге, который их даёт.

#28 Селена © 03.03.06 12:07:44

> надо пережить утраты и предательство от своих, родных по
> духу.
Предпочитаю быть НЕсамодостаточной,чем пережить такое.

#29 Нейтрал 10.03.06 17:06:25

Самодостаточность - это когда тебе больше ничего не нужно?
Типа: что мне надо взять на необитаемый остров, чтобы мне всего хватало.
Перечень:
1 еда, сон, чтоб дышать было чем (природа окружающая) - то, без чего совсем нельзя обойтись
2 женщина (секс, продолжение рода)- то, без чего человечеству ну никак не выжить
3 здоровье тела, психики
4 власть (преимущество перед другими для производства наилучшего потомства - это если вы компанией на остров едете)
5 развлечения, творчество - думаеца, что поначалу творчество было поставлено на службу выживаемости (каменный топор придумать, лук, дефку соблазнить побыстрее), затем на службу развлечения.
6 религия (сюда можно включить и самопознание, познание мира, философию, образование)
7 комфорт - о комфорте начинают думать уже тогда, когда по большому счету уже есть самодостаточность, по моему это уже лишнее.
Человек силен своим мозгом, осознанием. Но что-то ему мешает жить спокойно, без конфликтов, которые могут грозить даже уничтожению всего человечества - а это уже слабость.

#30 Селена © 10.03.06 22:52:18

> Нейтрал
Обязательно возьму с собой на остров женщину

#31 Нейтрал 11.03.06 18:48:42

эээ... чета о женщинах то я и неподумал

ну дык прально, женщина скорее всего другой "набор" возьмет на свой "остров", как же без косметики и других необходимых для самодостаточной жизни слабой половины вещей?

А я есси чесно в этом деле профан

#32 Селена © 11.03.06 23:53:54

Помаду,топор и спички..

#33 Нейтрал 12.03.06 08:11:16

> топор и спички..

капец природе на том острове

если не в 1-ом, 2-ом поколении, так в 3-м - вопрос времени. Еще одна слабость человека - быстро теряет чувство меры, дайте ему возможность и перерубит весь лес нафиг. Имхо - удочки достаточно, вокруг же море

#34 Нейтрал 12.03.06 11:43:12

хм, чета не то

лучше не переходить на материальное
с этой позиции нужна не "еда" а "умеренная сытость" что ли. Не помада а Красота (это для женщин, мужикам Власть)
можно добавить еще:
6.1. чувство меры и уважения в отношении с природой - это чтобы человечеству жилось долго и счастливо, пока в Землю не врежется огромный астероид

#35 Селена © 12.03.06 22:54:05

> капец природе на том острове
Ага,а потом отель маленький открыть,парочку бунгало на воде,деньги для самодостаточности не последнее дело. Ну,а туристы > чувство меры и уважения в отношении с природой знают

#36 Ketmar © 07.04.06 14:43:50

>#11 кукушонок © 22.02.06 16:47:29
>самодостаточный, полный сил, готовый утешать других, помогать им
оксюморон, аднака.

блин, вот таки переименуйте раздел в "софоложество"! определение термина "самодостаточность" автор темы дал? нет? каким образом тогда можно что-то ответить?

человек зависим прежде всего от своего человеческого. это если упустить вещи, о которых говорил Mystic в #15.

#37 Deep © 15.05.06 13:17:00

> #36 Ketmar ©
Я потому и не давал четкого определения самодостаточности, чтоб каждый описал что именно он считает под этим словом.

Так что не увиливай, колись. Вотку на остров брать будешь или будем пить ананасовый сок?

#38 кукушонок © 15.05.06 13:22:40

> оксюморон, аднака.
согласна, но отчасти. Ведь самождостаточность - не эгоизм в прямом смысле этого слова. И самодостаточный человек может быть как эгоистичным и тогда он ес-но будет всю свою самодостаточность (блин, опять это длинное слово

) направлять на себя исключительно, так и гуманным и тогда все его внутренние силы пойдут на помощь другим.

#39 Vitaliy © 22.05.06 18:27:37

> #28 Селена ©
Предпочитаю быть НЕсамодостаточной,чем пережить такое.

Можешь предпочитать, или нет, но пережить-то всё-равно прийдётся. Скажем, утрату близких или друзей. От этого никуда не денешься. Когда теряешь родителей - тогда понимаешь, что такое "самодостаточность".

>#27 Эстрелла ©
...опора только в себе и в Боге, который их даёт.

Насчёт себя - согласен, но насчёт Бога....

Уповать на него - себе дороже.

#40 Селена © 22.05.06 19:02:37

> Vitaliy ©
Не все после утраты близких становятся самодостаточными, многие опускаются.

#41 Vitaliy © 22.05.06 19:14:47

Не все были самодостаточными до этого. Просто только после критических ситуаций можно что-нибудь реально оценивать, а не в уютной постели с чашкой гарячего чая.

#42 Селена © 22.05.06 19:44:29

Критическая ситуация-это не только потеря близких. Финансовый кризис, например

#44 кукушонок © 23.05.06 10:40:04

поделюсь родившимися недавно мыслями:
что такое самодостаточность? В буквальном смысле, это когда человеку достаточно самого себя для того, чтобы ощущать полноту жизни. Тогда возникает вопрос: а есть ли такие люди вообще? И что тогда для них полнота жизни?
Скажем, для многих полнота жизни заключается в присутствии удачи во всех сферах жизни: работе, любви, семье, здоровье, интеллектуальной сфере, духовной, дружеской, сексуальной, ну и еще пару-тройку можно добавить. Какая же тут самодостаточность, если помимо себя у человека еще огромное количесвто людей, с которыми возникает взаимозависимость, пусть даже неявная. Если же человек сообщает, что зависимости нет, это означает, что он может все бросить, порвать все связи и... жизнь перестанет быть полноценной.
Напрашивается вывод, что по-настоящему самодостаточные люди - ущербны. Претит это человеческой природе.

#45 Селена © 23.05.06 17:37:39

> самодостаточные люди - ущербны.
Вот что значит следовать логической цепочке, концовка может быть неожиданной

#46 Vitaliy © 23.05.06 18:54:02

#42 Селена © 22.05.06 21:44:29

Конечно. Я про потерю к примеру сказал. Кризисов может быть огромное количество, а вот уметь из них выходить самостоятельно - это и есть самодостаточность, ИМХО.
44 кукушонок © 23.05.06 12:40:04
...что такое самодостаточность?

с этого вопроса, наверное, и следовало начинать.
А вот относительно полноты жизни... Не нашёл я её почему-то "в буквальном смысле"...
Сдругой стороны: "взаимосвязь" - не означает "зависимость". Человек может пересекаться со множеством людей вокруг себя, но не быть зависимым от кого-то конкретного - значит, быть самодостаточным.
Хотя, конечно, ничего абсолютного не бывает. Ни абсолютной свободы, ни "полноты жизни", ни самодостаточности. Хотя, это вовсе не означает, что к этому не стоит стремится.

#47 Mystic © 23.05.06 20:37:15

> Скажем, для многих полнота жизни заключается в присутствии
> удачи во всех сферах жизни: работе, любви, семье, здоровье,
> интеллектуальной сфере, духовной, дружеской, сексуальной,
> ну и еще пару-тройку можно добавить. Какая же тут самодостаточность?

Например в том, что даже если это все забрать, смысл существования потерян не будет. Половине из перечисленного одиночество не мешает, а иногда и помогает.

#48 Селена © 24.05.06 07:52:56

> Vitaliy ©
Какую зависимость ты имеешь ввиду? Ее ведь тоже несколько:материальная, моральная, физическая..

#49 Нейтрал 24.05.06 08:58:38

интересно, а можно ли ответить на вопрос, что такое самодостаточность, не будучи самодостаточным?

Если нет, тогда нужно срочно разыскать самодостаточного и основательно его допросить

#50 кукушонок © 24.05.06 10:49:32

> Не нашёл я её почему-то "в буквальном смысле"...

ну да это я ее нашла.
> Человек может пересекаться со множеством людей вокруг себя,
пересекаться может. Но если это друзья, родственники или любимые, то о просто пересечениях мне кажется говорить не приходиться...
> даже если это все забрать, смысл существования потерян не
> будет
смысл может и нет, если он в чем-то другом заложен, но полнота жизни будет потеряна, ущербность налицо будет. И не думаю, что такой человек будет счастлив, если он конечно не шизофреник :)))
> интересно, а можно ли ответить на вопрос, что такое самодостаточность,
> не будучи самодостаточным?
да нет таких абсолютно самодостаточных людей :)))

#51 Физик © 24.05.06 13:42:56

> интересно, а можно ли ответить на вопрос, что такое самодостаточность,
> не будучи самодостаточным?
Естественно можно, иначе получается сказка про белого бычка - чтобы определить понятие "самодостаточность", нужен самодостаточный человек, а чтобы найти самодостаточного человека нужно определить понятие.

Итак, попробуем проанализировать, что же такое самодостаточность ? Открываем толковый словарь, читаем:

Самодостаточн(-ый)(-ость) - <...> применительно к человеку: способность реализовывать свои потребности независимо от других людей.

Таким образом, получаем субъективистское определение самодостаточности, ибо очевидно, что потребности у каждого человека разные. Однако рассмотрим простейшие, биологические потребности человека:
1. Потребность в воде и пище. Многие ли из вас смогут найти себе пропитание абсолютно не завися в этом от других людей ? Поход в магазин за едой не годится, ибо тут вы как минимум зависите от того, кто платит вам деньги, на которые вы покупаете еду и от хозяина магазина, который может закрыть магазин и т.п. В данном вопросе самодостаточными могут быть пожалую только люди, живущие натуральным хозяйством.

2. Обеспечение инстинкта самосохранения - Многие ли люди смогут обеспечить себе сохранность ? Я имею ввиду, например, не замерзнуть зимой, избежать нападения хищников

(в том числе и своего вида) и т.п. Люди, живущие натуральным хозяйством (в нашей стране и многих других странах) тут тоже становяться несамодостаточными, ибо за жилье и за землю, на которой хозяйство, нужно платить налог - а платить надо деньгами и тут человек становиться зависим от потенциальных покупателей его продукции, т.к. налог салом не возьмут. Налогов на землю нет разве что в африканских джунглях )))

3. Обеспечения инстинкта продолжения рода - Я не буду спрашивать, многие ли из вас смогут размножаться без привлечения других людей. Конечно этот инстинкт можно обмануть, ибо он проявляется лишь в наличие сексуального влечения, которое можно обмануть известными способами

Вот уже получается, что самодостаточный человек - это одинокий фермер-онанист, живущий в африканской саванне... Продолжать анализ ?

#52 Старый маразматик © 24.05.06 14:04:19

не, раз уж на то пошло, то фермер тоже не того. придут враждебные племена урюков и отберут все, шо он там насамодостаточничал.

самодостаточен лишь онанист, объявивший сухую голодовку. да и то всего нескоко дней. пока не помрет

#53 Аэлита 24.05.06 14:14:09

> не, раз уж на то пошло, то фермер тоже не того. придут враждебные
> племена урюков и отберут все, шо он там насамодостаточничал.
Это если он не загнётся от какой-нибудь болезни раньше.

В общем, понятие "самодостаточный человек" - глупое и нереальное. Надо вычёркивать его из лексики русского языка

#54 Старый маразматик © 24.05.06 14:44:28

> "самодостаточный человек" - глупое и нереальное

скорее это слово - абстракция. ну, как точка, не имеющая длины, ширины и высоты. [задумчиво]интересно, а масса покоя у нее есть?..

#55 Физик © 24.05.06 15:03:25

> не, раз уж на то пошло, то фермер тоже не того. придут враждебные
> племена урюков и отберут все, шо он там насамодостаточничал.

Ну дык я же и говорю - анализ не закончен.

Могу и продолжить.
Например, одинокий фермер-онанист, имеющий черный пояс по карате и защитивший докторскую диссертацию по лечению травами африканской саванны, живущий в африканской саванне

#56 Физик © 24.05.06 15:17:40

> интересно, а масса покоя у нее есть?
У точки нету, а у фермера-онаниста есть, причем килограмм сто - чтобы урюков с одного удара валить

#57 Аэлита 24.05.06 15:30:40

> Физик ©
Как же это он докторскую защитил независимо от других людей и чёрный пояс получил?

#58 Старый маразматик © 24.05.06 15:48:00

> Как же это он докторскую защитил

это было божественное провидение. оно на него снизошло. а, посокоу существование оного(провидения значить) до сих пор не доказанно, то самодостаточность - налитсо.

ужос! фермер какой-т злобный выходит... валяльщик урюков... я его боюся!

#59 Физик © 24.05.06 15:49:42

> Как же это он докторскую защитил независимо от других людей
> и чёрный пояс получил?
Ну он был просто фермером-онанистом, а после защиты и пояса стал самодостаточным онан... тьфу, человеком

Вывод: Самодостаточность - качество приобретаемое

#60 Нейтрал 24.05.06 15:54:08

по моему исходные данные не верные, т.е. определение из толкового словаря не совсем верно,может просто неполно(видно это определения тож несамодостаточный чел написал

)
Для меня самодостаточность - это скорее внутреннее ощущение, наподобие счастия, своеобразное отношение к миру. У Кастанеды, например, встречается понятие как "безупречность", вот человек, ведущий "безупречный" образ жизни (с полной самоотдачей во всех делах), имхо, довольно близок к самодостаточному человеку. Сюда бы еще добавил, что этот чел должен быть не только гармоничным, безупречным, но и должен довольно активно идти по пути своего саморазвития.

Кроме того, почему чел, чтобы быть самодостаточным не должен зависеть от людей? Человек зависит от множества факторов: от среды обитания, где он живет, от природных условий, от воздуха, которым он дышит и т.д. и т.п., в т.ч. и от людей. Можно также сказать, он не только "зависит", но и "использует" окружающую среду и людей для своей самодостаточности.

#61 Физик © 24.05.06 16:08:33

> по моему исходные данные не верные, т.е. определение из
> толкового словаря не совсем верно,
Любое понятие может быть истолковано каждым человеком по-разному. Для того, чтобы избежать разброда в подобных вещах, учеными-филологами и были созданы толковые словари.
Если же мы беремся обсуждать не что такое самодостаточность, а самодостаточен ли человек (см. заглавие темы), то разумно и логично использовать принятое определение, а не изобретать свое.

> Кроме того, почему чел, чтобы быть самодостаточным не должен
> зависеть от людей? Человек зависит от множества факторов:
> от среды обитания, где он живет, от природных условий, от
> воздуха, которым он дышит и т.д. и т.п., в т.ч. и от людей.
Не даром же в словаре выделено "применительно к человеку". Потому что если мы будет рассматривать еще и окружающую среду, то само понятие будет ненужным, т.к. человек совершенно одназначно зависит хотя бы от кислорода, а значит понятие самодостаточности вообще бессмысленно.

#62 Vitaliy © 24.05.06 18:53:41

#48 Селена ©
Какую зависимость ты имеешь ввиду?
Психологическую. Мы, ведь, о психологии человека говорим, я полагаю?
#50 кукушонок
Но если это друзья, родственники или любимые, то о просто пересечениях мне кажется говорить не приходиться...

Друзья уходят... Родствеенники, порою даже любимые. Порою, даже навсегда. Несчастный случай - и человека не стало. Первый вопрос, который себе задаёшь: "Как я буду жить теперь?" А потом понимаешь: будешь. Потому-что жить можно и без него.
С ними, бесспорно, хорошо, но для жизни они не обязательны.

#63 Vitaliy © 24.05.06 18:59:34

Тоесть, я хочу сказать, что мы можем жить независимо от того, есть ли они рядом

#64 Нейтрал 24.05.06 19:11:48

> Любое понятие может быть истолковано каждым человеком по-разному.
> Для того, чтобы избежать разброда в подобных вещах, учеными-филологами
> и были созданы толковые словари.

Так я понимаю, что Дип хотел узнать нашу т.з. на самодостаточность? Или я не прав?

> #37 Deep © 15.05.06 15:17:00
> Я потому и не давал четкого определения самодостаточности,
> чтоб каждый описал что именно он считает под этим словом.

Кажется прав

К толковым словарям же я отношусь, как к карте, которой можно пользоваться в повседневной жизни, чтобы не заблудиться в великом и могучем. Но эта карта не всегда того масштаба, чтобы увидеть на ней какие-то интересные детали ландшафта той или иной местности. Поэтому ко всем формулировкам из словарей, энциклопедий нужно подходить с известной долей скептицизма.
Здесь надо еще учитывать КЕМ и КОГДА это понятие было сформулировано и записано (не забудьте про модальность времени - скажем, люди в 18 веке совсем иначе смотрели на мир и вполне вероятно, что и знакомые нам слова могли понимать иначе, чем мы, да и наши деды с бабушками тоже отличаются от "нашего" поколения). А также помнить, что филологи-ученые всего лишь люди, которые могут ошибаться, тем более при определении чего-то абстрактного (Физик, если ты вращаешься (-лся) в научных кругах, то должен знать, как мало действительно толковых ученых). И я сомневаюсь, что то определение, которое ты привел из словаря, ухватывает всю суть довольно абстрактного понятия, как самодостаточность (намекаю на то, что можно еще поработать на этом поле).

> Не даром же в словаре выделено "применительно к человеку".
> Потому что если мы будет рассматривать еще и окружающую
> среду, то само понятие будет ненужным, т.к. человек совершенно
> одназначно зависит хотя бы от кислорода, а значит понятие
> самодостаточности вообще бессмысленно.

ну скажем, также глупо рассматривать человека в оторванности от окружающей среды, скажем, мы ее будем учитывать, акцентируя основное внимание на человеке. Все мы понимаем, что человек без О2 не проживет, зачем сто раз об этом вспоминать, запишем О2 в список зависимостей (для порядку) и будем дальше двигать :)

Попробую еще раз сформулировать:

Самодостаточный человек - человек, способный успешно выживать в окружающей среде, адаптироваться к ее изменениям, а также активно использующий имеющиеся возможности и умения для реализации своего потенциала в развитии себя как личности, что дает ему ощущение полноты жизни. (последнее можно было б вычеркнуть, т.к. слишком абстрактно, но так будет понятнее

).
Это мое личное понимание самодостаточности, буду рад, если кто поправит, если где не прав я или добавит, самому ж интересно.

ПС: еще раз прочитал определение :)
> способность реализовывать свои потребности независимо от
> других людей.
Интересно, почему именно от людей? Получается самодостаточнй человек - отшельник, который охотой может прокормить себя охотой?

#65 Vitaliy © 24.05.06 19:14:20

#51 Физик
Вот уже получается, что самодостаточный человек - это одинокий фермер-онанист, живущий в африканской саванне...
Глупости. Да возьмите вы любого фермера-онаниста, отправьте в африканскую саванну, да ещё и забором двухметровым обнесите, чтоб урюки не достали!
Думаете, этот человек станет самодостаточным? Если не был таковым до этого? Нет. Не условия жизни делают человека самодостаточным, а восприятие жизни этим человеком. То есть, самодостаточным может быть фермер-онанист, но не каждый, и не только он.

#66 Физик © 24.05.06 23:51:06

.> Так я понимаю, что Дип хотел узнать нашу т.з. на самодостаточность?
> Или я не прав?

Цитируя автора в заглавии темы: "Свободное или зависимое? Счастливое или нещасное? Да и захотелось опрделить список того, от кого и чего человек зависит... Заодно выяснить, какие зависимости являются критичными, а от каких можно "отвязаться". Другими словами определить набор обязательных сущностей в жизни человека." - видим, что автор в общем то достаточно точно определил постановку вопроса, правда, как ты верно заметил, в посте #37 вдруг почему-то стушевался, и стал уходить от темы. Я же предпочел от темы не отходить.

> Здесь надо еще учитывать КЕМ и КОГДА это понятие было сформулировано
> и записано (не забудьте про модальность времени - скажем,
> люди в 18 веке совсем иначе смотрели на мир и вполне вероятно,
> что и знакомые нам слова могли понимать иначе, чем мы, да
> и наши деды с бабушками тоже отличаются от "нашего" поколения).
Абстрактные понятия потому и абстрактные, что они определяются договорными дефинициями и не изменяются, потому что иначе в науке и философии будет разброд. Если же находятся несогласные, но грамотные философы, то после понятия, они добавляют свое имя/фамилию, чтобы не заниматься "подменой понятий", т.е. говорят "любовь по Фрейду", "самодостаточность по Нейтралу" и т.п. А словари составляются филологами не на основании мнения их левой пятки, а на основании мнения научной общественности и к словарям относиться надо не как к карте, которой можно пользоваться в повседневной жизни, чтобы не заблудиться в великом и могучем, а как к справочнику. Потому что, как ни странно прозвучит - нельзя ошибиться в определении абстрактного понятия, ибо это договорная дефиниция, независимо от того, что о ней кто-либо думает. Спроси любого юриста - он тебе скажет, как важна точность абстрактных формулировок.

[offtop]
> Физик, если ты вращаешься (-лся) в научных кругах, то должен
> знать, как мало действительно толковых ученых
Вращался, вращаюсь и еще повращаюсь (надеюсь). И как ученый со стажем, авторитетно заявляю - здесь ты не прав. Действительно толковых ученых у нас пока достаточно. Просто они в телекамеру со своими открытиями не лезут, а лезет в основном всякое жулье - отсюда и впечатления людей, далеких от научного мира.
[/offtop]

#65 Vitaliy © 24.05.06 21:14:20
> Думаете, этот человек станет самодостаточным? Если не был
> таковым до этого? Нет. Не условия жизни делают человека
> самодостаточным, а восприятие жизни этим человеком.
Читаем не последнюю фразу, а все рассуждение. Если не согласны - покажите где ошибка в логике. Если не понятно - лучше промолчать или переспросить. А выкрики с места - это не серьезный метод ведения дискуссии.

#67 Aelita © 25.05.06 00:43:19

> #64 Нейтрал
> Поэтому ко всем формулировкам из словарей, энциклопедий нужно подходить с известной долей скептицизма.
Скорее, разумности. Не секрет, что у слова может быть несколько определений. Поэтому для полноты картины обычно берут несколько словарей и читают несколько определений. А потом думают. По крайней мере нас так в университете учили. И уж если слово в словарь занесено, то это определение можно смело использовать. Не вижу тут места скептицизму, если честно.

> Здесь надо еще учитывать КЕМ и КОГДА это понятие было сформулировано и записано
Мне кажется, лучше учесть, что словари редактируются составителями, которые не труба на бане, а учёные.
(А потом бедные студенты изучают и пытаются запомнить, что подразумевал под таким-то понятием Лурия, что - Рубинштейн, что подразумеваем мы и как оно на самом деле

)

> Интересно, почему именно от людей?
Может быть, потому, что потребностей у человека обычно больше, чем "поесть-поспать-переспать"?

#68 Нейтрал 25.05.06 07:52:31

Иех, точно, во всем Дип виноват

> Вращался, вращаюсь и еще повращаюсь (надеюсь). И как ученый
> со стажем, авторитетно заявляю - здесь ты не прав. Действительно
> толковых ученых у нас пока достаточно. Просто они в телекамеру
> со своими открытиями не лезут, а лезет в основном всякое
> жулье - отсюда и впечатления людей, далеких от научного
> мира.

Слава Богу,словно бальзам на душу, рад что оказался не прав

> Читаем не последнюю фразу, а все рассуждение. Если не согласны
> - покажите где ошибка в логике.

в логике нет ошибки, ошибка в самом выводе как ни странно

То, что сказал Виталий - очевидно

Или ты, Физик, действительно считаешь самодостаточностью умение реализовывать свои потребности без людей??? Но ведь с рождения человека для приобретения его самодостаточности нужны именно люди. Если он жил вне социума (те редкие случаи, когда животные вскармливали детей), то он не может стать Человеком. Социум - естественная среда обитания человека и именно в этой среде он может быть самодостаточным. Он может быть самодостаточным и вне социума, но для этого он должен будет адаптироваться к соответствующим условиям и все равно здесь уже будет сложно достичь своей самодостаточности. Если бы мы спросили у "Робинзона"(условно

), самодостаточен ли он, чтобы еще пожить на необитаемом острове - имхо, в 99 случаях из 100 он бы послал подальше спрашивающего, если чего пострашнее не сделает

Как минимум, в определении под "реализовывать свои потребности независимо от других людей." в вышеприведенном определении должно иметься ввиду независимое существование в социуме (умение самому зарабатывать на жизнь, самостоятельно организовывать развлечения с другими людьми! самостоятельно создавать семью и т.д.), но никак не независимость от социума. Так что здесь дело даже не в логике, а в понимании - что стоит за словами в определении

И я все еще настаиваю, что это определение не полное, самодостаточность так же касается внутреннего мира человека, что в определении не освещено (или недостаточно освещено - не вижу, темнота)

> #67 Aelita © 25.05.06 02:43:19
угу, пожалуй так вернее. Разумность она нигде не помешает, ну почти нигде

> Может быть, потому, что потребностей у человека обычно больше,
> чем "поесть-поспать-переспать"?

Точно, Аэлита, в том числе общение с другими людьми, рождение ребенка, телек посмотреть и еще куча всего, что нельзя сделать вне социума

#69 Физик © 25.05.06 10:15:08

> в логике нет ошибки, ошибка в самом выводе как ни странно
> То, что сказал Виталий - очевидно
Видишь ли, "очевидно" - это не доказательство, увы, а то я бы уже много чего доказал.

А если ошибка в выводе, то покажи, где именно. Но логически

> Но ведь с рождения человека для приобретения его самодостаточности
> нужны именно люди.
А я разве с этим где-то спорил ? См. #59 Физик © 24.05.06 17:49:42

> Как минимум, в определении под "реализовывать свои потребности
> независимо от других людей." в вышеприведенном определении
> должно иметься ввиду независимое существование в социуме
Должно, то может и должно, но не имеется.

> И я все еще настаиваю, что это определение не полное, самодостаточность
> так же касается внутреннего мира человека, что в определении
> не освещено
Ну если рассматривать саодостаточность по Нейтралу, то там можно осветить все что угодно, а вот то определение, которое дал я является признанным на данный момент времени (проверил еще в паре словарей на всякий случай). Возможно со временем его изменят, но сейчас, увы.

Я тоже как-то пытался доказать мировому судье, что понятие "моральный ущерб" определено неправильно, но мне сказали, "увы и ах, Антон Юрьевич, я вас прекрасно понимаю, но понятие определено именно так, а не иначе".

#70 Старый маразматик © 25.05.06 10:51:24

> #68 Нейтрал
> в вышеприведенном определении должно иметься ввиду независимое существование в социуме (умение самому зарабатывать на жизнь, самостоятельно организовывать развлечения с другими людьми! самостоятельно создавать семью и т.д.), но никак не независимость от социума

в таком ракурсе мне тоже кажеца формулировка будет вернее. ближе к телу. именно потому, шо человек - социальное животное, и рассматривать его отдельно просто некорректно.

интересно, вот БиллиГейтс, или султан БрунеяБисау - они самодостаточны?

> #69 Физик ©
> вот то определение, которое дал я является признанным на данный момент времени

давай так: определение-то ты дал. но, ежели подходить с таких позиций, практически на любую тему можно отыскать определение. и на этом обсуждение закончить, ибо нефик - есть определение. а все остальное - в луччем случае отсебятина, в худшем - злобный флуд гыгы. но! несогласные мы.

а лучче вот так: определение - это хорошо, его можно использовать, как базу, от чего можно оттолкнуцца. поскоку определение я и сам могу прочесть, в случае крайней нужды. а вот отсебятина - она гораздо зобавней, не находишь?
слыхал, шо ученные даже на симпозиумы собираюцца, чего-то там обсуждают, статейки в журналах пишут. может, не все определения им нравяцо? в противно случае мы бы жили до сих пор на деревьях, или в пещерах, в луччем случае

#71 Deep © 25.05.06 11:15:50

> #64 Нейтрал
>> Самодостаточный человек - человек, способный успешно выживать
> в окружающей среде, адаптироваться к ее изменениям, а также
> активно использующий имеющиеся возможности и умения для
> реализации своего потенциала в развитии себя как личности,
> что дает ему ощущение полноты жизни. (последнее можно было
> б вычеркнуть, т.к. слишком абстрактно, но так будет понятнее
> ).

В мемориз.

А еще лучше в словарь.

Очень хорошо сказано. Кстати, паоследнее вычеркивать не нужно, без определение становится однобоким. Ибо первая часть отражает взаимосвязь с внешним миром, а вторая часть - отображает внутренний мир человека.

Что бы я сюда еще добавил? Потребность в (каком-то своем) смысле жизни и потребность в мечте(возможно, недосягаемой). Без них как мне кажется человек всегда "недостаточен".

#72 Старый маразматик © 25.05.06 11:24:25

> Без них как мне кажется человек всегда "недостаточен".

нифига подобного. алкаш, валяющийся под забором - вполне самодостаточен. собрал бутылки - забухал, стырил кошелек - забухал, выпросил мелочь - забухал. т.е. он имеет потребности и вполне может их реализовать.

а уж насколько полезны эти потребности социуму и как эти потребности социум оценивает в самодостаточность не входят.

#73 Физик © 25.05.06 15:53:10

> давай так: определение-то ты дал. но, ежели подходить с
> таких позиций, практически на любую тему можно отыскать
> определение. и на этом обсуждение закончить, ибо нефик -
> есть определение.
Ну во-первых, это не я дал определение, а Ожегов. Во-вторых опять происходит подмена теплого мягким. Если меня спрашивают - "что на твой взгляд является самодостаточностью", я в словарь не лезу, я даю свое определение. А если спрашивают "давайте обсудим - самодостаточен ли человек", то просто необходимо взять одно единственное определение, ибо иначе вся дискуссия превратиться в злобный флуд гыгы. (С). Потому как невозможно обсуждать наличие того или иного качества у кого - то, если не определено само понятие качества. Точнее можно, конечно - но это будет обычная софистика, к которой так многие тяготеют, ибо думать в этом случае уже не надо.

> если не определено само понятие качества

а я про шо? как раз все верно - определение дать надо, оно является(или может являцтца) отправным пунктом. и, если я правильно понимаю, тут как раз о "что на твой взгляд является самодостаточностью". вона, даже список просят привести "зависимостей" человека. т.е. налицо просьба высказать личное мнение по этому поводу, поскоку зависимоти у всех достаточно разные.
ты меня не путай, я сам запутаюсь

> поскоку зависимоти у всех достаточно разные
Вот вот и я о том же :) Ну и какого тогда толочь воду в ступе ? Если нет единого определения, то никогда не будет единого мнения.
Разве что пофлудим

#76 Старый маразматик © 25.05.06 16:34:46

а по моему нескромному мнению шо психология, шо философия - флуд есьмь, не более. тем более, шо определение ожеговское мне лично не нравицо. поскоку абстракции хороши в математике/физике/точных науках короче, где имеем в некотором роде либо статику, либо определенные, пусть и до конца не понятные по природе, но повторяющиеся закономерности.

а к человеку применять определения чревато зобавными, иногда даже неприятными последствиями

#77 Deep © 25.05.06 17:07:27

> Если нет единого определения, то никогда не будет единого
> мнения.
единое мнение -- не есть догма. Более того, во многих обсуждениях оно кроме того что просто невозможно, так еще возможно наличие нескольких "правильных" мнений.

Как в виндовсе операцию "копи" можно и так, и так, и эдак... Результат тот же - нужное содержимое попадает в буффер обмена.

#78 Физик © 25.05.06 17:08:26

> #76 Старый маразматик © 25.05.06 18:34:46
Юриспруденцию забыл. Там, что не закон, то десять определений и ведь статичные какие - некоторые еще со времен римского права не изменились. А никакой точной наукой тут и не пахло никогда. И добрая половина этих определений про того же человека.

#79 Физик © 25.05.06 17:10:45

> единое мнение -- не есть догма.
Единое мнение - это просто единое мнение и не более того.

> Как в виндовсе операцию "копи" можно и так, и так, и эдак...
> Результат тот же - нужное содержимое попадает в буффер обмена.
Не в кассу, сорри. Мнение - это как раз результат, который должен быть тот же, или его не будет вовсе.

#80 Старый маразматик © 25.05.06 17:25:10

> #78 Физик ©

юриспунденцию говориш? закон что дышло... знакомо? вот и имеем, не взирая на 2-х тысячелетнее римское право, совершенно разнообразные результаты на выходе. даже без взяток, поскоку один закон может противоречить другому в какой-то части. был бы хороший адвокат. а они как раз для того и существуют, шоб абстрактные правила трактовать в нужном направлении.

> это просто единое мнение и не более того

ну нифига подобного. при наличии единого мнения мы, повторюсь, щаз жрали бы бананы и вычесывали блох из густой шерсти.

#81 Физик © 25.05.06 18:02:14

> шоб абстрактные правила трактовать в нужном направлении
Трактовать, но никогда не переопределять.

> при наличии единого мнения мы, повторюсь, щаз жрали бы бананы
> и вычесывали блох из густой шерсти
Опять пошли подмены теплого мягким ? Причем тут это, если мы совсем о другом говорим ?

#82 Aelita © 25.05.06 18:52:29

По теме.
Считаю, что:
1. Самодостаточность человека можно рассматривать относительно какого-либо аспекта, определённого вида потребностей. Следовательно, относительно одних потребностей человек может быть самодостаточен, относительно других - нет.
2. Можно говорить о полной самодостаточности человека, т.е. о самодостаточности относительно всех потребностей. Но это, конечно, редчайший вариант, и, положа руку на сердце, не уверена, что к этому стоит стремиться. Это особенно касается материальных потребностей: слишком сильно завязаны люди друг на друге относительно них.
3. Обычно, в обсуждениях, на, скажем так, бытовом уровне, подразумевается самодостаточность относительно т.н. духовных потребностей. Поэтому и могут возникать споры и недопонимания.

По-моему, определению не противоречит.

#83 Старый маразматик © 26.05.06 10:27:20

> Трактовать, но никогда не переопределять

ок, тогда я ото твое определение могу трактовать как мне хочеца, такь? ежели мозгой пошурупать, щаз я такого натрактую, мало не покажецца!

> Опять пошли подмены теплого мягким ?

это только в твоей трактовке подмена. а как по мне, единое мнение(как абстрактное понятие), приводит именно к тому, о чем я напейсал.

> подразумевается самодостаточность относительно т.н. духовных потребностей

не совсем понял, это как? можно пример?

#84 Аэлита 26.05.06 11:25:45

> ок, тогда я ото твое определение могу трактовать как мне хочеца, такь?
Само собой. Только это твои личные проблемы. А конструктива в обсуждении не будет. Если он (конструктив), вообще, хоть кого-нибудь интересует. ))

> не совсем понял, это как? можно пример?
Может, я и не права, просто "подписала" под духовные все, кроме витальных. Изменю формулировку для понятности: эстетические потребности, потребности в принадлежности и любви, потребности в уважении, потребности в самоактуализации, познавательные потребности (это классификация по Маслоу). Обычно что-то из этого списка обсуждают.

#85 Старый маразматик © 26.05.06 11:54:20

> Только это твои личные проблемы

судя по твоей реакции, уже не токо мои. гыгы

из ожеговского определения получается не человек, а... даже не пойму, шо оно такое получаетцо, уродей какой-то. и, ежели кто желает ставить знак равенства между этим надуманым чудом и человеком - ну, флаг в руки, как говорицца.

> эстетические потребности, потребности в принадлежности

опять не понял, ну тупой, шо поделать? эти все потребности нужно отбросить для достижения самодостаточности?

#86 Физик © 26.05.06 12:01:05

> ок, тогда я ото твое определение могу трактовать как мне
> хочеца, такь? ежели мозгой пошурупать, щаз я такого натрактую,
> мало не покажецца!
Конечно можешь, но только естественно помня о том, что трактовка, это не "мнение левой пятки после почесания ею правого уха" (С), а обоснованное и доказанное мнение.

#87 Старый маразматик © 26.05.06 12:12:23

> естественно помня о том

я уже написал. повторюсь: если трактовка пытаецца описать человека, а в результате получаетца вовсе не человек, значить трактовка не верна. или у меня шо-то плохо с логикой?

#88 Аэлита 26.05.06 12:12:44

> судя по твоей реакции, уже не токо мои. гыгы
Странный вывод. Моя реакция совершенно адекватная.

#89 Аэлита 26.05.06 12:14:36

> если трактовка пытаецца описать человека, а в результате получаетца вовсе не человек, значить трактовка не верна. или у меня шо-то плохо с логикой?
Да, с логикой неважно. Есть ещё вариант: ты не понимаешь трактовку.

#90 Физик © 26.05.06 12:19:41

> или у меня шо-то плохо с логикой?
Не знаю как с логикой, но со здравым смыслом не очень хорошо.
Трактовка пытается описать человека ??? Эта какая из ? Я то наивно полагал, что мы обсуждаем договорное определение самодостаточности прменительно к человеку, а уж никак не человека.

#91 Старый маразматик © 26.05.06 12:21:47

> ты не понимаешь трактовку

видимо, таки да. я с абстракциями не силен. я больше по яблокам: есть два яблока, одно я съел, осталось - одно. вот это я понимаю. а абстрактного самодостаточного человека в трактовке ожегова я не понимаю. может, есть пример такого человека? токо не кастрированного фермера в степях украины гыгы.

#92 Старый маразматик © 26.05.06 12:27:19

> договорное определение самодостаточности

а... да уже забыл, чего мы там обсуждали. так, вроде как договорились, шо как базовая она годицца, вроде? ну и скоко можно?
короче, я понял: одни про Фому, другие - про Ерему...

зы. со здравым смыслом - плохо, шо есть - то есть. внимательно читать ник. до полного такскзать просветления

#93 Селена © 26.05.06 12:28:44

> может, есть пример такого человека?
Действительно, приведите примеры самодостаточного человека, на примере исторических личностей, например.

#94 Нейтрал 26.05.06 12:47:10

А я почиму то понимаю Старого маразматика и не совсем Аэлиту с Физиком

Но предлагаю ближе к практике подойти.
Любое определение не полно, оно может дать только некие общие границы, для первичного понимания. Но вот для решения конкретной задачи его (этого определения) может не хватить и потому нужно или найти "нужное" в другом словаре или же самому сварганить.
Дип поставил задачу (потом успешно слинял

):
1Слабое это существо (человек) или сильное?
2Свободное или зависимое?
3Счастливое или нещасное?
4Да и захотелось опрделить список того, от кого и чего человек зависит... 5Заодно выяснить, какие зависимости являются критичными, а от каких можно "отвязаться".
6Другими словами определить набор обязательных сущностей в жизни человека.
Последний (6) вопрос - обобщающий или же Дип определился - что он хочет на самом деле узнать

Предлагаю этот вопрос считать главным))
Саму задачу обозвал "Самодостаточностью".
По Дипу получается, что определение самодостаточности позволит определить набор обязательных сущностей в жизни человека.
Вот, Физик, как считаешь, можно ли с помощью определения Ожегова ответить на диповские вопросы?
По моему мнению, вопрос Дипа нуждается в уточнении (как минимум в одном):
1 что понимается под "сущностями"
3 для чего нужно это знать - понимание цели нередко помогает в решении задач.

Хахаха, вот ведь как много значит правильно направленное внимание))))
> #0 Deep © 20.02.06 13:54:39 - 26.05.06 14:21:47
> Самодостаточность
>
> гм... вот задумался я на мгновение о человеке....

#95 Аэлита 26.05.06 13:04:49

> #94 Нейтрал
> Любое определение не полно, оно может дать только некие общие границы, для первичного понимания.
Мне не совсем понятна эта мысль... Определение и не должно полностью описывать объект или явление со всеми его параметрами, признаками и прочими "довесками". Оно должно просто раскрыть содержание понятия. Т.е. мы должны быть уверены, что мы обсуждаем одно и то же, что одинаково понимаем, что такое "самодостаточность", и уже пляшем от этого: так ли необходимо быть самодостаточным? как это выглядит на конкретных примерах? как стать самодостаточным человеком? счастлив ли самодостаточный человек? и т.д. и т.п.

#96 Физик © 26.05.06 15:16:20

> а абстрактного самодостаточного человека в трактовке ожегова
> я не понимаю. может, есть пример такого человека?
Реальный образец абстрактного понятия ? Только на примере другой абстракции ;) "Без абизян никак нельзя, Паша" (С)

Попробую все-таки расставить сильно разъехавшиеся точки над i.
Что такое "договорное определение". Договорное определение - означает, что собрались люди (филологи в нашем случае) и договорились, что под словом "самодостаточность" будем понимать см. выше что. Т.е. само понятие определено так и не иначе, и говорить, что я не согласен с договорным определением - это абсурдно, т.к. определение порождает абстракцию, а не наоборот. Измени определение - изменится абстракция.

> Но вот для решения конкретной задачи его (этого определения)
> может не хватить и потому нужно или найти "нужное" в другом
> словаре или же самому сварганить.
Нет таких задач. Либо эти задачи используют данную абстракцию, и тогда определение однозначно. Либо они используют другую абстракцию, например "самодостаточность по Нейтралу" - и тогда Ожегов вообще тут не при чем. Еще раз - не путайте причину со следствием, а порождение с порождающим.

> Вот, Физик, как считаешь, можно ли с помощью определения
> Ожегова ответить на диповские вопросы?
Во-первых я считаю что на заданные вопросы ответить невозможно впринципе, так как в отличии от абстракции "самодостаточность", определения, например абстракции "счастье" просто нет. Но определение Ожегова дает полный и исчерпывающий ответ например на вопрос "самодостаточнен ли человек, живущий на планете Земля".

#97 Нейтрал 26.05.06 15:26:42

> #95 Аэлита 26.05.06 15:04:49

> Определение и не должно полностью описывать объект или
> явление со всеми его параметрами, признаками и прочими "довесками".
> Оно должно просто раскрыть содержание понятия. Т.е. мы должны
> быть уверены, что мы обсуждаем одно и то же, что одинаково
> понимаем, что такое "самодостаточность", и уже пляшем от
> этого

Абсолютно согласен, определения, которые даются в словарях должны быть такими, от них больше не требуется, у них своя функция, о которой ты уже сказала.
Но при исследовании иногда требуется проводить "калибровку" этого понятия, т.е. раскрыть то, что скрывается под этим понятием более полно для того, чтобы ответить на интересующий нас вопрос.
Вот ты привела примеры вопросов:
> так ли необходимо быть самодостаточным? как это выглядит
> на конкретных примерах? как стать самодостаточным человеком?
> счастлив ли самодостаточный человек? и т.д. и т.п.

Можешь ли ты ответить на них исходя из определения Ожегова?
> Самодостаточн(-ый)(-ость) - <...> применительно к человеку:
> способность реализовывать свои потребности независимо от
> других людей.

Предположу

Конечно можешь, но отвечая на эти вопросы ты будешь вынуждена в своих мыслях более подробно вспоминать - что тебе известно об этой самодостаточности, как именно ты ее понимаешь, т.е. раскрыть это понятие. Ты можешь ответить мне, предполагая, что для меня "самодостаточность" является тем же самым, что и для меня. А если я азиат или чего хуже - я индеец, живущий в своей резервации? Ты уверена, что я пойму твои ответы? А ведь прочитав Ожегова я буду ПРИМЕРНО понимать, о чем ты говоришь

#98 Нейтрал 26.05.06 15:30:49

> Но определение Ожегова дает полный и исчерпывающий ответ
> например на вопрос "самодостаточнен ли человек, живущий
> на планете Земля".

Ну попробуй мне ответить, самодостаточен ли я, живя на Земле? (еси че, я человек

) Будет интересно послушать

#99 Старый маразматик © 26.05.06 15:36:52

- эта штука - зеленая!
- да нет же, эта штука - зеленая!!!
- да ты гонишь! эта штка - зеленая!

может, уже проедем это определение самодостаточности? надоело уже воду в ступке толкти, чесслово. постов 50 назад, еще до объявления сего определения, уже вполне выяснили, шо самодостаточность - понятие абстрактное, и быть такого не может, потому что не может быть никогда. и присуща она в данной трактовке разве что господу богу, но никак не человеку.

> #95 Аэлита
> мы должны быть уверены, что мы обсуждаем одно и то же, что одинаково понимаем, что такое "самодостаточность", и уже пляшем от этого

мы уже давно уверенны, шо мы обсуждаем, токо вот дальше не пляшем. получаеца спор ради спора, хотя тоже иногда зобавно

> #96 Физик ©

> Без абизян никак нельзя

шо-то меня на природу потянуло...

#100 Нейтрал 26.05.06 15:52:27

> Договорное определение - означает, что собрались люди (филологи
> в нашем случае) и договорились, что под словом "самодостаточность"
> будем понимать см. выше что. Т.е. само понятие определено
> так и не иначе, и говорить, что я не согласен с договорным
> определением - это абсурдно, т.к. определение порождает
> абстракцию, а не наоборот. Измени определение - изменится
> абстракция.

Ох, как мне жаль тебя, Физик, ты заложник определений! Но все они УСЛОВНЫ!!! Хотя может тебе так легше?

Физик, представь, что тебе поручили дать определение для словаря. Праллельно такую же задачу дали Ожегову

Как думаешь, ты с Ожеговым одинаково напишите определения в словаре??
И что делать людям, если вдруг окажется, что Ожегов на самом деле троешник, ученым стал по блату (в наше время такое встречается - покупают ученые звания и степени и они тоже без дела не сидят, статьи пишут, может словари составлять помогают)?
> и говорить, что я не согласен с договорным определением
> - это абсурдно

Забыть о том, что любое определение (как и слов, из которых состоит определение - УСЛОВНОСТЬ, от это действительно абсурд

Повторю, я не против определений, я сам ими пользуюсь активно, словари - очень полезная штука, но я помню, что это всего лишь договоренность, не претендующая на ИСТИНУ

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...
Полная версия здесь!
Страницы: 1 2

Форум "Философия"

Самодостаточность

Написать ответ