Форум "Беседка"

Обо всем и ни о чем...

#0 Aelita © 12.05.06 08:08:25 - 27.05.06 14:01:20

Рабочие инструкции и ответственность

Слышала такое мнение, что рабочие инструкции, в которых прописываются обязанности сотрудников, по большому счёту - не работают. Хороший руководитель должен так поставить работу, чтобы сотрудник был кровно заинтересован в хорошем и качественном выполнении своей работы. Вроде бы, звучит очень даже хорошо. Но, у меня несколько сомнений:
1) это не вполне подходит для различных "бумажных" работников различных государственных и муниципальных структур. Ну какая может быть прямая выгода в перекладывании бумажек со стола на стол?
2) я думала, что различные заинтересовывания заканчиваются в среднем звене средней общеобразовательной школы. Дальше уже люди должны подходить ответстветственно к любой работе.

Есть возражения, мнения, заявления? :)))

#1 maximus © 12.05.06 08:28:37

заинтересованность очень зависит от заработной платы

заинтересованность и отвественность это разные весчи...
рабочие инструкции или наверное правильней "должностые обязанности" - отстой поганый

невозможно описать в обязанностях все что от тебя будут требовать...

#2 Aelita © 12.05.06 09:00:53

> невозможно описать в обязанностях все что от тебя будут требовать...
В принципе, должны. Именно для того, чтобы не требовали ничего лишнего. Фраза "и другие поручения начальника" вообще считается недействительной, как я слышала, и любой суд в случае чего будет на стороне работника в случае трудового спора.

Я немного о другом. Допустим, человек исполняет свои обязанности, увеличения з/п не требует, но не соблюдает сроки выполнения, чем приносит неудобство тем, кто зависит от результатов его работы. Это безответственность? Или незаинтерисованность в соблюдении сроков (коли уж это разные вещи :) )?

#3 VictorT © 12.05.06 09:02:11

Кажись Леший что-то может по этому поводу сказать.

#4 clickmaker © 12.05.06 10:08:04

> Допустим, человек исполняет свои обязанности, увеличения
> з/п не требует, но не соблюдает сроки выполнения, чем приносит
> неудобство тем, кто зависит от результатов его работы

Грамотный босс должен быть в чем-то психологом. А в чем-то походить на хорошего футбольного тренера. Т.е. грамотно распределять ресурсы "на поле". И не затыкать дырки, требующего жестких сроков, людьми, который по определению не способны к авральной работе.

#5 Andrey © 12.05.06 10:59:49

>я думала, что различные заинтересовывания заканчиваются в среднем звене
>средней общеобразовательной школы. Дальше уже люди должны подходить
>ответстветственно к любой работе.
) Люди очень редко кому-то что-то должны. Нет, конечно есть придуманные морально-этические ценности типа "долг перед родиной", "долг перед семьей" и т.д. Но дело в том что это именно "придуманные морально-этические ценности" и если нет большого желания их соблюдать, то можно и забить ) К таким необязательным (искуственно привитым) ценностям относится и "ты должен работать чтобы заработать". На самом деле (не может не на самом деле, но так показывает мой жизненный опыт )) много и хорошо работать совсем не обязательно чтобы хорошо зарабатывать )

А вот стимулы... незнаю, напишу с позиции простого крутителя гаек. Вот на прошлой работе у меня был шеф, он пахал просто с бешенной скоростью, и громадные объемы. И получал з/п мою*3. И я так хочу ) По этому и я пахал. И за год вырастил свою з/п с 250 енотов до 600-700.
А на позапрошлой работе у меня был шеф который тоже пахал как не в себя. Но деньги получал не за это, а за то что он сын директора. По этому я там не пахал. Потому что я не сын директора )
А еще я работаю, потому что хочу заслужить уважение шефа, потому что он хороший специалист, и я его уважаю как специалиста, и хочу чтоб он он посмотрев на мою работу тоже меня уважал как специалиста. А если мне пофиг на шефа, или он дебил, или у меня просто бодун, я нифига не работаю тогда )
Такие дела, да...

А "рабочие инструкции"... незнаю, никогда их не читал, хотя однажды писал ) Но опять же, не на уровне официального документа, а на уровне требований в вакансии.

#6 Старый маразматик © 12.05.06 11:08:38

> #4 clickmaker ©

угу. и еще, ежели босс в этом деле полный баран, а это, как правило так и есть(ну не должен менагер вникать в технологический процесс до конкретного винтика)... о чем это я? а! то он, босс т.е., должен прежде чем сроки и цены на работу устанавливать, должОн со спецами своими консультироваца, а не с потолка цифры брать. а то потом выходит, шо по срокам не неделя, а месяца три надо, а по деньгам не 100 баксов взять, а пару штук - так в самый раз...

> чтобы сотрудник был кровно заинтересован в хорошем и качественном выполнении своей работы

походу, хороший сотрудник сам должен знать, шо ему надо делать, а чего - не надо. все в инструкциях не учтешь. соотвецтвенно, хороший босс должен знать, где работник может и должен проявить инициативу, и куда лучче работнику не сувацца. хотя, в конкретном моем случае, приходилось суваца буквально везде, что задалбывает в итоге. поскоку зачастую плохо понятно, що должно получица в итоге...

#7 Aelita © 12.05.06 11:43:04

> #5 Andrey
> Люди очень редко кому-то что-то должны.
Я не про моральные ценности.
Есть работа. Человек её должен делать. Вот тут уж действительно должен, ибо ему за это деньги платят. Чего ради ещё перед ним мартышкой прыгать и выдумывать всяческую материальную и моральную ему выгоду?

> #4 clickmaker
> Грамотный босс должен быть в чем-то психологом. А в чем-то походить на хорошего футбольного тренера.
Но в коллективе ведь нереально заменять в штате сотрудника сотрудником: разное образование, разный фронт работ. А тех, кто только приходит устраиваться, не всегда можно "раскусить": готов он психологически к предлагаемой работе или нет.
А по-твоему, всё-таки дело в грамотном распределении обязанностей?

> #6 Старый маразматик
походу, хороший сотрудник сам должен знать, шо ему надо делать, а чего - не надо. все в инструкциях не учтешь.
Ну, я знаю, что я должна делать, а что не должна. И что? Против начальства не попрёшь.

А почему вы уверены, что в должностных обязанностях всё не учесть? Что именно не учесть? Примеры, желательно.

#8 Старый маразматик © 12.05.06 12:09:22

> #5 Andrey ©

в общем, все так. токо акромя всего перечисленного, лично у меня, присуцтвует момент, как бы так яснее скозать... если мне интересно работу эту работать, то можно и быстро и практически задаром. а вот ежели ее неинтересно - ууу!!! буду волынку тянуть до последнего и еще чуток сверху. вот ежели ее можно за день сделать - то буду делать месяц б/п, потому как лениво. такой вот я пративный.

> #7 Aelita ©
> Вот тут уж действительно должен, ибо ему за это деньги платят

ну ведь Андрей ясно сказал - есть сын директора. лн будет з/п получать независимо от качества сделанного. я такое каждый день вот наблюдаю, уже года четыре. и ничего нельзя поделать - уже и ругались и с папашей говорили... а им пофик. и не выгонишь.

> тех, кто только приходит устраиваться, не всегда можно "раскусить"

за 3 месяца - вполне можно. и даже раньше.

> Против начальства не попрёшь.

попрешь, токо надо аргументированно. хотя, не всегда помогает. было такое у меня: я, говорит, хозяин, плачу тебе деньги, делай вот так. ну и ладно, сделал, мне пофик в конце-концов. и увидел босс, шо это - плохо, и сделали, как я скозал.

> что в должностных обязанностях всё не учесть?

ну вот, я, типа, программист. шо я должен делать? прально, писать прогу. по готовому ТЗ. а шо в итоге? и швец, и жнец, и на дуде грец. а за это деньги не платят, шо примечательно.

#9 clickmaker © 12.05.06 12:22:25

> А по-твоему, всё-таки дело в грамотном распределении обязанностей?

на мой взгляд, 70% успеха. Тут все как в спорте. Кто-то на воротах, кто-то в защите, а кто-то и форвард... У человека есть 3 основных стимула работать хорошо: 1) хорошая з/п 2) возможность самореализации и повышение самооценки (проще говоря "интересная работа") 3) уважение людей. Ну так и играть нужно на этом, а не на тупом "я начальник, ты дурак. Иди и принеси то, не знаю что, а то уволю нах (кстати, вспомните русские сказки. Примечательно, не правда ли?)."
А профпригодность сотрудника, как правило, за 2-3 месяца испытательного срока вполне раскусывается.

#10 Леший © 12.05.06 12:40:56

> Aelita © 12.05.06 10:08:25 - 12.05.06 13:08:38
> Рабочие инструкции и ответственность
> VictorT © 12.05.06 11:02:11
> Кажись Леший что-то может по этому поводу сказать.
Витя прав. Сказать есть что.
Тут "ноги растут" из создания системы управления качеством согласно ISO 9001:2000. Этот стандарт создавался долгими и окольными путями, но в общем не зря стал наиболее известным и "престижным".

Система качества создается с целью упреждения и(или) адекватного устранения внутренних и внешних несоответствий (грубо говоря, проблем). Разные дяди и тети, с разных стран, думали чего бы такого учудить, чтоб ничего чудить не приходилось....

Так родились стандарты серии ISO 9000.

И эти дяди и тети в процессе "родов" открыли, что есть процессы, которые регламетированы (по своей сути, например, порядок приема обращений в компанию и направление сообщений в соотв. службу) и есть процессы объективно не регламентированные (например, придумать новую рекламну кампанию). Поэтому дяди и тети решили выделить эти два вида процессов. Первыми можно управлять (возложить ответсвенность за выполнение работы и контроллировть по четко определеным критериям), вторыми управлять практически невозможно, поэтому работника нужно заинтересовать, чтоб он самостоятельно хотел качественно выполнять нерегламентирванную (проще говоря, творческу) работу. Вот такая пертушка....

А документирование вовсе не для бюрократии. Хотя многие компании на нее нарываются в процессе внедрения системы качества, т.к. многими сотрудниками любое документирование ассоциируется либо с настырными претензиями бухгалтерии или с 2021-й справкой для "собеса".

Но на самом деле документирование необходимо для накопления и обмена информацией. Представь себе что тебе передали бы 21 нункт твоих обязанностей "на словах".

Что, собственно говоря, в лучшем случае и происходит (только без пунктов), в худшем все обходится без инструкций и слов....

Да, и в наш век нет надобности все документы создавть в бумажном виде, многие или даже все документы можно хранить в электронном виде, только нужно определить ответственных за передачу и анализ тех или иных документов. Вот только приложения, которое это бы красиво делало, пока не нашел. Приходится заниматься нерегламентированным видом работ!

#11 Aelita © 12.05.06 13:35:05

Леший
> Первыми можно управлять
> вторыми управлять практически невозможно,
Действительно. Вот где собака порылась. Спасибо!

P.S. Очень рада видеть тебя!

#12 Офигевший 12.05.06 13:36:28

Должностная инструкция это бумажка, под которой ты подписываешься и за несоблюдение которой тебе порвут жопу ;)

#13 maximus © 12.05.06 13:38:14

#10 Леший © 12.05.06 14:40:56
Вот только приложения, которое это бы красиво делало, пока не нашел

Скорее всего и не найдеш, в нашу компанию тоже пытались подобрать, но... ничего не получилось, чего то не хватает, что то лишнее и т.д.
поэтому была сделана собственная разработка.

#9 clickmaker © 12.05.06 14:22:25
А профпригодность сотрудника, как правило, за 2-3 месяца испытательного срока вполне раскусывается.
Зачастую даже в районе первого месяца видно...

#14 Andrey © 12.05.06 15:04:55

>Я не про моральные ценности.
>Есть работа. Человек её должен делать.
Это ты так решила? ) А вот, допустим, я решил по другому. И как жить дальше? ) Да, да, есть процессы которые можно управлять и есть процессы которыми управлять нельзя (кстати интересная идея, я такого не думал ))... В наш век высоких технологий (как бы пафосно это не звучало), первых (читай - управляемых) процессов для коотрых нужен человек, становится все меньше и меньше. Да и четкого разделения нет. Вот например главбух, ведь в принципе четко формализуемая задача... аннет, не почитаешь разных специальных изданий, не поконсультируешся со специалистами - получишь штраф от... ну вобщем найдется от кого. А ведь обвинять бухгалтера в том что он не интересуется своей работой, и вообще не проявляет энтузиазма... мягко говоря - глупо ) Ему за энтузиазм не платят.

Вот так самая что ни есть формализуемая работа превращается в творческую.

Вот ты хороший сотрудник, для тебя кроме денег мотивации не требуется (хотя сумма не указана )). А я наверно просто плохой сотрудник... Передомной, понимаешь ли, надо еще и "мышкой прыгать" и "всяческую моральную выгоду придумывать" чтоб я работать начал )

Кстати еще мысля: очень полезно завязывать на себе всякие бизнесс-процессы, и обладать эксклюзивными знаниями в компании. Тогде уж точно все буду и

#15 Andrey © 12.05.06 15:09:19

Пля... опера - дураг!

Так вот, о чем бишь я... А вот:

Тогде уж точно все буду и "мышкой прыгать" и "всяческую моральную выгоду придумывать". Один мой знакомый начальничек в ЮМС приперся давиче на работу с бодунища ужастного. А тут к ним большой директор нагрянул. Вобщем сильно-сильно хотели товарища уволить, а не уволили... ибо он в руках сильно много ниточек важных держит... Вот в таких ситуёвинах можно и против мнения начальства переть )

#16 clickmaker © 12.05.06 15:59:09

> #15 Andrey © 12.05.06 17:09:19
>
>
> Пля... опера - дураг!

Даже не знаю как сказать... А ИЕ попробуй? У меня ниче так работает...

#17 Deep © 12.05.06 16:12:50

> #12 Офигевший
> Должностная инструкция это бумажка, под которой ты подписываешься
> и за несоблюдение которой тебе порвут жопу ;)
уточню и дополню...

это бумажка которая в общих чертах определяет, что именно входит в твою компетенцию. На все что в ней не указано работник вправе забить болт. Например, привезли в офис новую мебель... Босс экономит на грузчиках, говорит... "мальчики быстро поднялись и заносим".... и какого фига менеджер, бухгпалтер и программист должны тянать эту мебель?

Нету такого в должностной интсрукции.

#18 Andrey © 12.05.06 16:15:19

>#16 clickmaker
Та не, всё с оперой хорошо... Это скорее мои руки-крюки виноваты. Никак не могу привыкнуть к менюхе всплывающей по правой кнопке. А она то сообщения и отправляет сама ) незаконченые... вобщем буду руки ровнять дальше )

#19 Andrey © 12.05.06 16:22:01

>"мальчики быстро поднялись и заносим"
гиги... Моя 5 лет работал в госконторе, в трудовой значилось "техник", хотя реально девелоперства было хоть отбавляй. Однажды возмутившись на тему "А фигли мне бумагу разгружать", мне начальница милым и спокойным голосом сказала: "Андрюша, ты техник, а у техника в должностной инструкции столько всего написано, что тебя на луну отправлять можно... По этому марш за бумагой."

#20 Румпель © 12.05.06 17:33:18

2#17 Deep © 12.05.06 18:12:50

Я в таких случах отвечаю - "А не нужно, чтобы ИТ-департамент еще пол помыл где-нибудь ? Пол мы умеем мыть хорошо, но почму мы должны это делать в нашей организации? Для этого существуют специально обученные люди. И, если бы Вы заглянули в интереснейший документ, который называется "Должностная инструкция"..."

2 #19 Andrey © 12.05.06 18:22:01

> в трудовой значилось "техник", хотя реально девелоперства
> было хоть отбавляй. ...По этому марш за бумагой.

А ты внимательно должностную инструкцию читал перед приемом на работу ? Я, как минимум, читаю, то, что подписываю. Уже не говорю, о том, что думаю перед подписанием.

#21 Andrey © 12.05.06 18:09:36

>А ты внимательно должностную инструкцию читал перед приемом на работу ?
))) "А ты вот этот вот плакатик внимательно изучил?!!!" *голосом Жеглова*
Какой там... Я при приеме на работу подписывал только одну бумажку - свое заявление. Дадада, щас наши местные бюрократы начнут меня заедать на тему "так они тогда право не имели тебя заставлять, а ты дурак что заставился, и ваще иди учи матчасть..."
Я про человеческие отношения, которые и на работе между начальником и подчиненным тоже присутсвуют. И если я уважаю начальника, и он уважает меня, то на фразу: "Так, привезли новый стол, а грузчика который его к нам затащит не привезли. Давай пошли поможешь" я встану и пойду без колебаний.
А если начальник мудаг, экономит деньги и весь колектив девелоперов стабильно раз в 2 месяца выгоняет на разгрузку грузовика с бумагой... Так тогда и работать у такого начальника нечего, надо увольняться и идти на другую работу, что я успешно и сделал достаточно прокачав скилы программинга )

#22 Леший © 12.05.06 19:35:55

> #11 Aelita © 12.05.06 15:35:05
> Леший
> > Первыми можно управлять
> > вторыми управлять практически невозможно,
> Действительно. Вот где собака порылась. Спасибо!
>
> P.S. Очень рада видеть тебя!

Респект! Ой, спасибочки!

Я теперь буду захаживать. У меня, наконец, Нет постоянный (работу поменял). Токмо работы завались. Завал этошний завалее завала тамошнего!

> #13 maximus © 12.05.06 15:38:14
я работаю с "1С:Предприятие 8.0". Скорее всего в ней че-нить ваять будем.

> #14 Andrey © 12.05.06 17:04:55
как шутит мой непосредственный руководитель: "сейчас все чаще на работу нужны homo sapiens-ы"

P.S. Кстати, темка интересная... развивать надо!

#23 Aelita © 12.05.06 20:12:31

А давайте на конкретном примере разберём? Может, вы что дельное мне посоветуете.
Государственная организация. Есть база данных. Ведётся регулярно специалистом, который принимает население. По этой базе ежемесячно производится начисление выплаты. Начисление производит главный специалист - я. Заявку в вышестоящую организацию я должна подать к определённой дате. Значит, начисление должна начать на всякий случай пораньше (мало ли что в последний момент нехорошее вылезет - переделывать времени уже не будет, сорвётся выплата - а это серьёзно). Значит, база специалистом должна быть готова к этой дате, которая "пораньше". Так вот как мне убедить специалиста "подбивать бабки" к нужному мне сроку? Из-за нее обычно, чтобы подать вовремя заявку, я сижу до позднего поздна в последний день, в то время как она, считай - выполнила свои обязанности, подготовив базу к пяти часам вечера в последний день. То, что у меня тоже рабочий день заканчивается в пять часов ее мало волнует. И что? Свои обязанности она выполняет? Да. Ответственный работник? Вроде, тоже да. Но результат какой-то косячный получается! Вот в связи с этим мне и высказал один знакомый такое мнение: работника надо заинтересовать, у него должна быть выгода. А я с этим не согласна: я что, в детском саду, что ли, заинтересовывать кого-то?

А должностная инструкция, в принципе, штука резиновая. Мне ее в течение года спокойно переписали раза два. Ах, в твои обязанности что-то не входит? Да не вопрос, сейчас войдёт. :) Так что, в моей инструкции прописано всё достаточно ясно и чётко. А организация работы по выполнению этих обязанностей - это уже несколько другой вопрос, решаемый в рабочем порядке.

#24 Deep © 15.05.06 13:41:26

> #23 Aelita ©
сначала говоришь с ней по душам. Если ей глубоко по барабану -- пишешь служебную записку на вышестоящее начальство, объясняешь суть дела.

> Из-за нее обычно, чтобы подать вовремя заявку, я сижу до
> позднего поздна в последний день, в то время как она, считай
> - выполнила свои обязанности, подготовив базу к пяти часам
> вечера в последний день. То, что у меня тоже рабочий день
> заканчивается в пять часов ее мало волнует.
ты подписывала бумажку про нелимитированный рабочий день? Если нет -- есть все рычаги дипломатично "надавить" на начальство. Насколько я знаю в госорганизациях нелимитрованого рабочего дня нет -- так что все карты у тебя в руках.

#25 кукушонок © 15.05.06 14:06:24

у нас с должностными обязанностями порешили оч просто: помимо конкретных обязанностей, у нас есть пункт: сотрудник обязан выполнять поручения редактора. Вот и фсе.
Поэтому, когда говоришь, что "этого, мол, нету у меня в обязанностях", сообщают: так это тебя редактор попросил сделать.

#26 Румпель © 15.05.06 14:08:57

2 #21 Andrey © 12.05.06 20:09:36

> Я про человеческие отношения, которые и на работе между
> начальником и подчиненным тоже присутсвуют.

Видишь ли... Тогда это "как себя поставишь".
"Значит, дала повод думать, что может быть и по-другому"(с) х/ф Москва слезам не верит.

#27 кукушонок © 15.05.06 14:19:07

> Тогда это "как себя поставишь".
это смотря какая работа. Скажем, у нас редакция, выпускаем газету. Дружный коллектив. Человечный редактор. И если этот человек говорит нашим мужчинам: ну, ребят, надо вот мой компьютер забрать из информационного отдела. Представьте, если наши мужики ответят: этого нет в наших должностных обязанностях, тащите сами. Шеф, конечно же, скажет: вы чего??? Он, конечно, найдет, кто принесет комп, но к чему эти стычки, которые атмосферу дружескую портят.

#28 Румпель © 15.05.06 14:43:35

2#27 кукушонок © 15.05.06 16:19:07

Хм... Коллектив у нас дружный. Скажу больше это КОМАНДА. НО ! Я когда подчиненным говорю - Берите мой комп и тащите его на 4-ый этаж, то это не вызывает отношений в дружеских отношениях. Не скажешь почему ? Тогда я скажу...
Надо разделять дружбу и работу. И что слово руководителя - закон. У меня в подчинении есть люди старше меня на 15 лет. И никто ни разу не оспорил приказ.

#29 кукушонок © 15.05.06 14:50:55

> #28 Румпель
я немного не поняла. Имелось в виду, значит, что смотря как себя начальник поставит над продчиненными???

#30 Румпель © 15.05.06 15:00:15

И подчиненный по отношению к руководству тоже. Какие бы вы ни были "не-разлей-вода-друзья" эти отношения не нужно в рабочие вмешивать. Будете смешивать все в кучу не будет либо дружбы, либо работы. Я могу с любым нач.отдела по работе поговорить в каких угодно выражениях (но только во время полемики по проблеме, с приказами - я уже сказал как дело обстоит), но это абсолютно не мешает мне пойти после работы выпить с ним пива. Равно как и ему со мной.
А мысль "я -начальник, ты - дурак"(с) неправильна в корне

#31 кукушонок © 15.05.06 15:15:53

> Какие бы вы ни были "не-разлей-вода-друзья" эти отношения
> не нужно в рабочие вмешивать.
а мы как раз в работе придерживаемся таких творческих дружеских отношений, потому как специфика такая - газета все-таки, а не делопроизводство или написание программ... Я же говорю, зависит от того, какой вид деятельности...

#32 Румпель © 15.05.06 15:19:06

2#31 кукушонок © 15.05.06 17:15:53

Нет. От коллектива. Сильно подозреваю, что в вашем ИТ-департаменте точно так же как и у нас. Если он у вас такой есть, конечно.

#33 кукушонок © 15.05.06 15:29:25

> в вашем ИТ-департаменте
скорее всего, да... но видишь, это снова деятельность подразумевает...

#34 Румпель © 15.05.06 16:10:36

2#33 кукушонок © 15.05.06 17:29:25

Ну не скажи. Предыдущий коллектив тут был хуже. Служебки в одном управлении между отделами ходили.

#35 кукушонок © 16.05.06 09:28:31

> Предыдущий коллектив тут был хуже.
так значит, от конкретных личностей зависит. Вот у нас, конечно, долго нынешний коллектив формировался. Людей сменилась куча. Но кроме того, сменился шеф. Вот в совокупности: подчиненные - начальник, все и встало на свои места. А еще финансовое положение стало лучше. Еще один фактор.

#36 Румпель © 16.05.06 09:46:19

2#35 кукушонок © 16.05.06 11:28:31

> А еще финансовое положение стало лучше. Еще один фактор.

Этот фактор обычно от организаторских способностей шефа сильно зависит.

#37 кукушонок © 16.05.06 09:51:01

> Этот фактор обычно от организаторских способностей шефа
> сильно зависит
да не совсем. Просто мы стали дочерней организацией и у нас теперь 8 учредителей :)

#38 Румпель © 16.05.06 09:55:20

Я имел в виду фин. состояние коллектива. :)

#39 Andrey © 16.05.06 10:28:30

>#31 кукушонок © 15.05.06 17:15:53
>а мы как раз в работе придерживаемся таких творческих дружеских отношений,
>потому как специфика такая - газета все-таки, а не делопроизводство или
>написание программ...
Эх... вот так и остались не понятыми "написатели программ" )
Ведь для написания большой и хорошей программы очерь редко хватает одного человека. Обычно это коллектив, и иногда состоящий не из одного десятка человек. И тут уж хочешь, не хочешь, приходится дружить на работе... Иначе каша выйдет, а не программа... И никто ее не купит, и никто не заплатит, и проэкт будет провальным, и в резюме его стыдно писать будет.
И не надо мне расказывать про принципы модульного программирования ) Они конечно рулят, но они не есть панацея... Ну вот, опять я про компутеры (

>#22 Леший
>как шутит мой непосредственный руководитель:
>"сейчас все чаще на работу нужны homo sapiens-ы"
"В каждой шутке есть доля шутки" )

>#26 Румпель © 15.05.06 16:08:57
>Видишь ли... Тогда это "как себя поставишь".
>"Значит, дала повод думать, что может быть и по-другому"
) Значит мы друг друга не поняли на собеседовании.

#40 Румпель © 16.05.06 11:03:17

2 #39 Andrey © 16.05.06 12:28:30

> Значит мы друг друга не поняли на собеседовании.

После драки, конечно поздно уже... Но таки надо было на собеседовании должностную инструкцию попросить глянуть.

#41 кукушонок © 16.05.06 12:38:27

> Я имел в виду фин. состояние коллектива. :)
я тоже об этом же :)
> И тут уж хочешь,
> не хочешь, приходится дружить на работе...
вот где разница-то! при написании программы хочешь не хочешь, а у нас все добровольно

#42 Румпель © 16.05.06 13:07:53

2кукушонок © 16.05.06 14:38:27

> а у нас все добровольно

Указания начальства на добровольной основе выполняются ? Не вижу что здесь правильного.

> я тоже об этом же :)

По секрету тебе скажу, что фин. состояние подчиненных во многом от личностных качеств их руководителя таки зависит.

#43 кукушонок © 16.05.06 13:30:02

> фин. состояние подчиненных во многом от личностных качеств
> их руководителя таки зависит.
ну в принципе да, он же сам нам размеры окалад и гонораров устанавливал :)
> Не вижу что здесь правильного.
>
> >
да я тоже :) но к чему портить отношения-то?

#44 Andrey © 16.05.06 14:22:06

>вот где разница-то! при написании программы хочешь не хочешь, а у нас все добровольно
эх... Ладно, пусть так ) Ты права, это процессы не имеющие ничего общего.

что, правда согласился? а я думала спорить будешь :)))

#46 Andrey © 16.05.06 16:42:18

>#45 кукушонок
Конечно, Аня ) Зачем тратить время на...

"
Раньше у нас было время,
Теперь у нас есть дела.
Доказывать, что сильный жрет слабых,
Доказывать, что сажа бела.
"
(це) Бутусов.

С некоторых пор я перестал кому либо, что либо доказывать ) Так проще общаться - и собеседник себя чувствует умнее, и я не напрягаю мозги и не парюсь из-за поиска очередных аргументов... И кстати, пропала вероятность того, что меня переубедят, что докажут мою неправоту ) Вобщем сплошь и рядом плюсы )
Некоторые называют это равнодушием... не стану их разочаровывать и тоже соглашусь )

#47 Румпель © 16.05.06 17:42:47

Кстати, буквально сегодня в должностных инструкциях специалистов нашего направления в отделениях порубил два пункта. Ну не должны они этим заниматься. И не будут.

#48 Deep © 16.05.06 17:56:49

> #46 Andrey ©
> Некоторые называют это равнодушием...
Реально это может быть чем угодно. От самдурства, завышеной самооценки, нарциссизма и т.п. до жизеной мудрости и состояния просветленного человека. Только никто не знает, что это на самом деле. Даже ты.

#49 кукушонок © 17.05.06 13:27:32

> Вобщем сплошь и рядом плюсы
а для меня это минус :)) приятно же поспорить с умным человеком, а он отказывается :)))
> Только никто не знает, что это на самом деле
а я думаю, что это просто временная передвижка ценностей :))

#50 Andrey © 17.05.06 15:33:31

>Только никто не знает, что это на самом деле. Даже ты.
А я и не говорил что знаю. Может это и правду "просто временная передвижка ценностей", как сказала Аня. А может я стал жизненно мудрым самодуром, или инфантильным просвященным ) Кто знает...

>а для меня это минус :)) приятно же поспорить с умным человеком, а он отказывается :)))
Ты или бессовестно льстишь, или нарцисизмом балуешся )

Вот представь себе. Есть большая мастерская по шитью одежды. Приходит клиент, и говорит: "хочу пиджак". Сначала он со специальным человеком выбирает фасон, за тем, с другим специальным человеком размеры уточняет, затем платит задаток и уходит. А дальше начинается самое интересное, размеры которые были оставлены отдаются непосредственно портным которые и должны выкроить и сшить (одному который выкроит рукава, другому который выкроит спину, и третьему который сошьет). Человеческое тело точно измерено, но даже тут если портные не договорятся, прийдется где-то ушивать, где-то с запасом большим брать.
А новый программный комплекс, основанный на новых технологиях, который пишется не один месяц и не одним десятком человек... его можно только в общих чертах описать, а детальное планирование и корректирование общей схемы идет только в процессе разработки (ИМХО у меня такое, не верю я в проэкты на 100% вперед запланированые). И тут как минимум без взаимоуважения не обойтись.

Конечно притянуто за уши, но в общих чертах думаю понятно что программирование в команде это тот же творческий (читай не управляемый) процесс, который
- требует творческого подхода
- не может быть четко фрмально описан
- исходя из первых двух пунктов и того что делается это все в команде... как ни крути, а хотя бы взаимоуважние должно иметь место быть.

Вот...

#51 кукушонок © 17.05.06 15:42:36

> Ты или бессовестно льстишь, или нарцисизмом балуешся )
не, я скорее анютина глазка, чем нарцисс :))))
а льстить я не умею

> понятно что программирование в команде это тот же творческий
> (читай не управляемый) процесс
я согласна, что процесс творческий, я и не говрю, что прграммисты люди не творческие, да хотя бы здесь оглянуться ...:))
просто творчесвто в программировании и творчество в журналистике и создании газеты - разные вещи. При создании программы можно обойтись взаимоуважением, а вот если хочешь создавать два раза в месяц что-то действительно стоящее в мире издательском, то нужно как минимум с радостью приходить на работу, а максимум - любить людей, с которыми творишь :))) причем не искусственно, только потому, что надо творить, а потому что - ну что это просто хорошие творчески елюди. Иначе газета пострадает :)

#52 Andrey © 17.05.06 15:58:12

>а вот если хочешь создавать два раза в месяц что-то действительно стоящее в мире издательском...
Ух как всё сложно )

Ладно, вобщем думаю ты не будешь отрицать, что в программировании есть люди, которые тоже хотят чтобы каждая их работа, если не была высоко оценена широкими массами, то хотябы чтоб она соответсвовала их собственным критериям качества.

Отсюда последовательность:
Хочу хорошо выполнять работу - без дружбы с коллегами не получится - надо или дружить, или увольняться и искать тех коллег с которыми смогу дружить.

Думаю такая причинно-следсвенная связь характерна, как для написания статей в газете, так и для написания программ в коллективе. м?

А про "хочешь - не хочешь", так ведь программиста никто не приковывает к одному коллективу, как и журналиста к одной газете. Тоесть для успешного написания стетй/программ нужно найти тот коллектив, в котором тебе будет сухо и комфортно )

#53 кукушонок © 17.05.06 16:05:48

> в программировании есть люди, которые тоже хотят чтобы каждая
> их работа, если не была высоко оценена широкими массами,
> то хотябы чтоб она соответсвовала их собственным критериям
> качества.
не отрицаю :)
> Хочу хорошо выполнять работу - без дружбы с коллегами не
> получится
ну думаю, в программировании возможно и одиночная работа, поэтому можно и без дружбы обойтись. Газету один человек выпускать не может. Даже мою статью делаю не я одна, а я совместно с интервьируемым либо с источником информации, редактор, который дает добро на выпуск этой статьи, корректор, верстальщик, типография... ну в программировнии тоже есть последующие этапы, но думаю нет такой мощной связки как у нас.
> так ведь программиста никто не приковывает к одному коллективу,
> как и журналиста к одной газете.
иногда приклеивает... журналисту не так легко найти хорошо оплачиваемую интересную работу как программисту

#54 Andrey © 17.05.06 16:30:15

>ну думаю, в программировании возможно и одиночная работа, поэтому можно и без дружбы обойтись.
Программистами (как, подозреваю, и журналистами )) не становятся за 10 минут прочитав пару специализированых брошур. Это длинный путь на котором встречаешь много людей, и многому у них учишся. В частности учишся и делать что-то сам )
А одиночное программирование в наше время практически вымерло, или не приносит достаточно дохода (по моим меркам). Да, есть одиночки, но это или за счет высочайшего класса (в этом месте должна была быть история Хавка про хэд-хантеров, но она стерлась из памяти, осталась лишь ссылка на нее )), или за счет супергипермегаудачной идеи и всеравно очень высокого класса.

В качестве примера могу привести некоего господина Зайцева - разработчика одной узко-специализированой программы для астрологов. Труда в нее вложено немеряно, уровень по некоторым внешним признакам поболее моего будет. А денег она не сильно приносит... (откуда знаю сколько денег, сори, военная тайна )) Вобщем соло-программинг вымирает как вид.

Но т.к. ты согласилась, что программирование бывает не только одиночное, но и коллективное, а в коллективе оно не слишком отличается от написания статьи... Я доволен результатами спора )
А в некоторых моментах (когда два человека пишут тесно связанные модули) возможно даже сильнее связь чем журналист-редактор. Потому что редакотор вносит правки и корректировки в статью написаную журнулистом (как я понимаю), а тут код одного человека должен быть естественным продолжением кода другого человека... это как будто поочереди абзацы писать, один ты, онин я )

#55 VictorT © 17.05.06 16:38:36

> это как будто поочереди абзацы писать, один ты, онин я )
уточню для непрограммистов, даже не по очереди, а одновременно, один абзац ты, один абзац я, при этом часто не читая абзацы друг друга.

#56 VictorT © 17.05.06 16:41:04

> #55 VictorT ©
З.Ы. И при этом получить связную осмысленную статью с единством стиля и содержания.

#57 maximus © 17.05.06 16:58:29

с одиночным программированием не совсем согласен, очень много зависит от наличия для программиста рынка сбыта...
рынками сбыта могут являться мелкие предприниматели, случайные люди, небольшие предприятия (с которых можно достаточно неплохо в месяц иметь денег, на том же обслуживании своих же написанных программ)...

также можно быть мегасуперпупер программистом, но сидеть в яме из за элементарной нехватки знакомств, из за отсутствия каналов связи(интернет), каких то личных качеств и т.д.

#58 кукушонок © 18.05.06 15:22:02

> также можно быть мегасуперпупер программистом, но сидеть
> в яме из за элементарной нехватки знакомств, из за отсутствия
> каналов связи(интернет), каких то личных качеств и т.д.
>
и снова вернулись к пользе коммуникаций и необходимости коллективной работы :)))
> И при этом получить связную осмысленную статью с единством
> стиля и содержания.
жаль, что в журналистике так невозможно :)

Написать ответ