Форум "Беседка"

Обо всем и ни о чем...

#0 Зашел © 22.09.06 05:34:04 - 25.09.06 10:43:41

Есть многое на свете, друг Горацио...

Ровесница моей дочери с точностью до месяца. И город в котором живу.

#1 Cryptopsy © 22.09.06 08:45:37

Убивать. Жестоко.

#2 Старый маразматик © 22.09.06 09:54:29

дык. год назад накрыли групировку, торговавшую детьми. девочек везли из украины в моцкву, понятно зачем. причем, крышевали этих мудаков как раз те, кто расследовал дела о пропавших детях. мусора. успели переправить порядка 10 человек. хорошо хоть, потом их нашли и вернули...

а двух девочек, в центре киева поехали два года назад на велосипедах катацца - так и не нашли... вот я дочку поэтому дальше пяти метров от себя не отпускаю.

#3 Cryptopsy © 22.09.06 10:09:51

Не, я понимаю, есть зольдатики, которые оружием фарцуют. Ну, тридваразы, гнать таких поганой метлой, сажать. Но они разворовывают вещи. А те, кто детей... Убивать, медленно и жестоко.

#4 el © 22.09.06 11:35:34

ужасно
я человек мирный, и в основном считаю, что нужно стерилизовать всяких моральных уродов и изолировать
но это.... такие меры будут слишком мягкими

#5 кукушонок © 22.09.06 12:59:29

Не судите да не судимы будете, но: пьющая мать девочки, продажный врач, подтвердивший, что девочка "годится для изъятия органов", покупатель ребенка, и это не говоря уже о самом наркомане... хочется судить...

#6 Зашел © 22.09.06 13:16:22

>#5 кукушонок © 22.09.06 14:59:29

Врач подставной. Неужели там написано криво? Покупатель тоже.

#7 el © 22.09.06 13:38:21

>#6 Зашел ©
Ну в данном то случае все кроме нарка подставные...
Но сколько таких сделок проходит мимо правоохранительлных органов и "успешно" заканчивается...
С неподставными врачами, покупателями, наводчиками и кем то там еще.
Страшно

#8 Mystic © 22.09.06 17:02:38

>#7 el ©

Насколько я понимаю, что если все подставные, то это называется провокацией и запрещено по закону.

#9 Marser © 22.09.06 17:48:46

Тот наркоман и так труп, мёртвая плоть как вампиры из фентези. Оставить его без дозы - уже достаточное наказание.

#10 Galenfea © 22.09.06 20:09:50

>#8 Mystic © в данном случае, это не провокация, поскольку он сам искал покупателя. Думаю, что если бы покупатель пришёл к нему и предложил, а не холчешь ли так поступить, то это да, это была бы провокация.

#11 кукушонок © 22.09.06 23:13:18

- Врач подставной. Неужели там написано криво? Покупатель тоже.- я криво поняла... Но ведь мать-то не подставная. Да ведь и правильно тут сказали, сколько в самом деле таких операций проходит без ведома правоохранительных органов...

#12 Физик © 22.09.06 23:34:21

Единственный стимул, который может подвинуть человека не совершать преступление - это страх. Недалекие гуманисты, отменившие смертную казнь убрали с пути всякой мрази последний психологически сдерживащий фактор. Увы, но понимание неприменимости большинства идей гуманизма к современному обществу приходит у гуманиста видимо только вместе со смертью его близких от рук ободренных безнаказанностью ублюдков. Вот тогда розовые очки снимаются, но уже поздно...

#13 кукушонок © 22.09.06 23:42:13

- Единственный стимул, который может подвинуть человека не совершать преступление - это страх. - по-моему, даже это бесполезно, потому что есть такие морально и физически изжившие себя уроды, которые страха просто не имеют... да и к тому же, разве меньше было преступлений, когда была смертная казнь?

#14 Galenfea © 22.09.06 23:51:03

Физик, дело в том, что эти уроды не появляются ниоткуда. Это не инопланетяне, они продукт _нашего_ общества. Общества, которое признаёт только страх? Значит они будут всегда, до тех пор пока не изменится природа человека, ибо такова она, особенно опустившиегося на самое общественное дно. И побороть это можно только должным воспитанием. Страх смерти - всего лишь инстинкт. Если только он может сдерживать людей, не противно ли тебе на них смотреть? Очень жалкие создания в этом случае. Все, ибо сами и рождаем подобных.

#15 Физик © 22.09.06 23:54:12

> по-моему, даже это бесполезно, потому что есть такие морально
> и физически изжившие себя уроды, которые страха просто не
> имеют...
Безусловно есть. Но их очень мало и это люди с нарушенной психикой, которых вообще лучше всего уничтожать превентивно. Подавляющее большинство людей боятся смерти вследствии естественного для всех инстинкта самосохранения.

> да и к тому же, разве меньше было преступлений, когда была
> смертная казнь?
Представь себе меньше, причем существенно меньше. Я говорю об этом с такой уверенностью, потому что у меня дядя и двоюродный брат служат в рядах милиции в убойном отделе. Причем дядя пережил и советские времена и "дикие" девяностые и до сих пор служит - ему есть с чем сравнивать.
Но и нельзя забывать, что жестокость наказания - это не единственный сдерживающий фактор. Другой не менее, а ИМХО даже более важный фактор - это неотвратимость наказания, который у нас так же слаб сегодня как и первый.

#16 Физик © 23.09.06 00:01:31

> 14 Galenfea © 23.09.06 01:51:03
Ты говоришь правильные вещи и я не оспариваю это. Я говорю о том, что сейчас у нас в стране создалось общество, которое понимает только страх и силу. Да, меня не оставляет надежда, что не во втором, так в третьем, пятом, десятом поколении разум возобладает над инстинктами и общество перестанет рождать уродов. НО ! Мы живем не завтра и не послезавтра - мы живем здесь и сейчас и мы уже имеем то, что мы имеем. И для того, что мы имеем непременимы "светлые идеи просвященного будущего". Потому что они, будучи приложенными к современному обществу, лишь ухудшат ситуацию, лишив уже рожденных уродов последних тормозов (что уже случилось).
Ну а воспитывать подрастающее поколение на принципах гуманности как мешает наличие смертной казни ? Как факт ? Сильно сомневаюсь, ИМХО.

#17 Cryptopsy © 23.09.06 05:40:54

Преступления будут совершаться, пока есть надежда, кратко характеризуемая "авось". Страх и сейчас должен быть, смертная казнь - это ведь не самое страшное, что можно придумать...
Но когда видишь, какие дела крутят, и что сейчас творится в стране, страх пересилить - это запросто, особенно торчку. В советские времена и торчков было меньше. Читал где-то аналитический материал, там писали, примерная мысль - для наркомана с какого-то момента просто не существует "категорий преступлений".

То есть, человечишка, может быть, и паршивый внутри, которому, в общем-то, глубого пофиг, торгуют детьми или нет. Но сам заниматься этим не будет, потому как тормоза есть. У наркомана тормозов нету. И такого - оставить без дозы и пусть подыхает в корчах, тварь поганая.

Смертную казнь нужно, прежде всего, для дилеров наркотической дряни.

#18 Axis_of_Evil © 23.09.06 10:28:58

#13 кукушонок © 23.09.06 01:42:13
>Единственный стимул, который может подвинуть человека не совершать преступление - это страх.
> - по-моему, даже это бесполезно, потому что есть такие морально и физически изжившие себя уроды,
> которые страха просто не имеют.
товарищчи, коли вы не вносите разум в список того, щто может подвинуть человека не совершать преступление, вы, получается, отбираете Sapiens. получается стадо-с.

>Но и нельзя забывать, что жестокость наказания
какого такого наказания? месть в чистом виде = Убивать. Жестоко.

#19 Galenfea © 23.09.06 20:03:34

Преступления будут совершаться, пока есть надежда, кратко характеризуемая "авось". да в первую очередь необходимо осознание неотвратимости возмездия. Только где оно.

#20 Galenfea © 23.09.06 20:04:38

Пардон. Пропустил. >#15 Физик © 23.09.06 01:54:12

#21 Физик © 23.09.06 22:14:33

> товарищчи, коли вы не вносите разум в список того,
Почему же не вносим ? Человеческий разум действует на основании мотивации и логики. А страх как правило является предосновой (хотя иногда и косвенной) многих блокирующих мотиваций.

> какого такого наказания? месть в чистом виде
Самого обычного наказания. Того, чем должно заниматься государство. Не у всех людей есть возможность отомстить, потому как хотя бы найти преступника для жаждущего мести одиночки подчас может стать неразрешимой задачей.
И наказание должно быть адекватно преступлению. Смерть за смерть.

#22 oval © 23.09.06 22:23:40

IMHO, пожизненная каторга не хуже. Да и ошибки судебные после расстрела не исправить. Опять же страха смерти у торчков нету, страх остаться без дозы сильнее.
>#2 Старый маразматик ©
а я отпускаю. Лучший сторож, по мне, это воспитание. Научи вести себя разумно, не выключать моск и можешь не бояться, что не туда пойдёт, не с теми свяжется и т.п. В идеале ещё, конечно, нужно вырастить человека сильным, но это уже к взрослости ближе.

#23 Galenfea © 23.09.06 22:47:24

#22 oval © 24.09.06 00:23:40
дык, такие дела бывают. Не всегда взрослый человек за себя постоять может. От того. А так то, конечн.

Думаю бессмысленно касаться темы того нужна ли в качестве высшей меры наказания смертная казнь, это совершенно другая тема, и доводы в поддержку того или иного мнения не могут быть обоснованы только в рамках текущей темы. Лучше обсудить отдельно.

По теме. Риск есть всегда, вероятно многие сделки даже не известны правоохранительным органам, но судя по статье, существуют группы повышенного риска. Это алкоголики, люди бедные, но не интелигентные, и т. д. Если бы мать девочки не пила, то фиг бы этому нарку удалось её украсть. Это всё в комплексе. Тому, кто достаточно адекватен чтобы не иметь в своём круге общения всяких товарищей из повышенной группы риска (рискуют стать преступниками) и разумно распоряжается своей жизнью это грозит в значительно меньшей степени. Если уж говорить о том, как избежать этого при текущем раскладе.

А если в целом ужасаться... Ну да. Бывает такое. Как и многое, многое другое. Чего только не творится на свете. Так вот иной раз задумаешься... и понимаешь, что как были люди зверьми, без их трепетного отношения к своему виду, так ими и остались, и что глупость человеческая тоже безгранична. Так что это всё не ново.

#24 Galenfea © 23.09.06 22:53:50

Мы живём в то время, в какое мы живём, а оно далеко от идеала. Об этом нельзя забывать.

#25 oval © 23.09.06 22:57:33

> Не всегда взрослый человек за себя постоять может.
Моск сначала! Дальнейший текст твоего поста об этом тоже говорит.
Как говорил дон Хуан в ответ на глупый вопрос глупого ученика:
- А если на той дороге, по которой ты пойдёшь, спрячется и будет поджидать тебя снайпер с винтовкой?
- Тогда я не пойду по этой дороге.
В этом проявление силы, а пока её не много - моск! (какие там крылья, ноги..)

#26 Galenfea © 23.09.06 23:03:24

Понимаешь, когда среди бела дня на оживлённой улице проезжает машина и пара молодчиков выскакивают и затаскивают человека внутрь, а затем увозят в неизвестном направлении, то тут мозг мало чем может помочь. А причины такого поступка могут быть и никак не связаны с твоими действиями. Всяко бывает. Поэтому всего предусмотреть невозможно. Всегда будет риск, просто в одних случаях он высок, в других он меньше.

#27 Axis_of_Evil © 23.09.06 23:29:35

>что как были люди зверьми
Ъ, оставьте зверей в покое. щто они вам сделали?
волк - плохой?
звери подобной не занимаются, а потому заслуживают большего уважения.

#28 Mystic © 24.09.06 01:54:16

Во-первых, я против мести. Око за око, зуб за зуб и т. д. согласно анатомическому атласу под ред. Синельникова. Ибо если скурпулезно мстить за все зло, то жизнь превратится в кошмар.

Во-вторых, сейчас вводи смертную казнь, отменяй ее, а количество преступлений сейчас от этого не изменится. Ибо страх сдерживающей силой можно считать очень с большой натяжкой. Какая категория людей убивает с прицелом отсидеть 15 лет? И если спросить на улице, что страшнее, 15 лет тюрьмы или смертная казнь? Меня останавливают прежде всего моральные ценности, банальное "убивать нехорошо", а никак не страх разоблачения и последующей смертной казни. И я не могу представить человека, который бы боялся смертной казни, но при этом убившего другого.

В третьих, это ошибки. Кроме банальных ошибок следствия есть еще такая штука, как план раскрытия преступлений, премии и т. д.

В-четвертых, польза от отмены смертной казни не сиюминутная. Это как бы новый вил мировозрения и проявится он через несколько поколений. Это вывод понимания ценности жизни на новый виток. Сейчас убивать можно в случае крайней необходимости (или как там у Оруэлла). Значит если я посчитаю, что такие обстоятельства случились, пусть и не учтены законом и формально это преступление, я могу пойти на убийство. Гораздо лучше если дети с младших лет будут воспитываться словами и делом "убивать нельзя ни при каких обстоятельствах".

#29 Зашел © 24.09.06 05:17:45

>#23 Galenfea © 24.09.06 00:47:24

Про то, что это ново в общем и не думал. Бабушка следователем была, прокуром, судьей - наслушался я от нее разного. И про людоедов и про всякое. Но все-таки когда происходит вновь - опять в мозги вставляет. Да и рядом. Одно дело съели в Зимбабве, другое когда в соседнем дворе.
Любое время далеко от идеала. Но к сожалению, чем дальше в лес, тем опасностей вроде и больше. И профилактика снизилась. Растрелы не помогут, а вот неотвратимость - поможет частично. Но ее очень мало. Изменение ситуации возможно только в далекой перспективе и очень трудно, тут полностью согласен с >#28 Mystic © 24.09.06 03:54:16
Другое дело, что маятник сейчас шатнулся в чуток иную сторону, хотя и проявили внешнее - отменили смертную казнь, ввели присяжных и возвращаем Ювенальные суды.

И кстати, к теме о стукачестве(на мастаках много воды пролили) - если бы не оно - то фиг бы на него опера вышли. В итоге не одну жизнь спасли возможно. Конечно, хорошо быть богатым и красивым - но уж какие есть.

#30 Axis_of_Evil © 24.09.06 10:52:48

>Меня останавливают прежде всего моральные ценности, банальное "убивать нехорошо"
а вот ето плохо. не то, щто не убиваешь, а то щто поддался на уговоры:>
imho, убивать можно, но очень нечасто нужно.

>Гораздо лучше если дети с младших лет будут воспитываться словами и делом "убивать нельзя ни при каких обстоятельствах".
не так все просто - отобрать такое право вряд ли окажется верным.

Глядя ему в глаза, Баррент вспоминал. В захлестывающем потоке памяти он видел себя: маленького мальчика, входящего в закрытый класс. Он вновь слышал убаюкивающий гул машин, в уши лился вкрадчивый голос. Сперва голос вселял ужас, то, что он предлагал, было невообразимо. Затем, постепенно, Баррент начал привыкать к голосу, как привыкал ко всем странностям закрытого класса.
   Машины учили на глубоком, подсознательном уровне. Они прививали, внушали определенные нормы поведения - и блокировали верхние уровни сознания.
   Чему его учили?
   Ради социального блага ты должен сам себе быть свидетелем и полицейским. Ты должен нести ответственность за любое преступление, которое мог совершить.
   На Баррента бесстрастно смотрел информатор - собственное лицо, отраженное в зеркале на стене.
   Он донес сам на себя. Когда он стоял в тот день с оружием в руках, глядя на убитого человека, подсознательные процессы взяли верх. Вероятность вины была слишком большой; она превратилась в саму вину. Баррент пошел к роботу-исповеднику и дал полное и убедительное свидетельство против себя самого.
   Робот-исповедник вынес приговор, и Баррент, хорошо обученный, направился в ближайший Центр контроля мысли в Трентон. Частичная амнезия уже наступила, спущенная пружиной уроков закрытого класса.
   Опытные техники-андроиды потрудились, чтобы завершить амнезию, стереть последние остатки памяти. Как стандартный предохранитель против возможного ее возвращения, они создали логичную версию убийства и насадили слепую веру в мощь Земли.
   Запрограммированный Баррент добрался на специальном транспорте до космопорта, взошел на борт тюремного корабля и закрыл за собой дверь своей камеры.
   Там он спал до Контрольного Пункта, пока его не разбудили прибывшие охранники...
   Уроки закрытого класса никогда не должны выйти из подсознания. В противном случае человек обязан немедленно произвести акт самоубийства.
   Земле не нужна была служба безопасности, потому что в мозг каждого были вмонтированы и полицейский, и палач. Под поверхностью гуманной культуры Земли скрывалась механическая цивилизация. И понимание ее сути каралось смертью.
   /Р. Шекли, Цивилизация Статуса/

#32 Старый маразматик © 25.09.06 10:43:41

> у нас в стране создалось общество, которое понимает только страх и силу

ага. с 17 года. да и перед тем, как на деяния великих царей поглядишь... впрочем, толку от этого - чуть. тот, кто идет на преступление, не думает, шо его поймают. а учитывая то, шо эта его мысль далеко небеспочвенна... а гады на мерсах, котрые на пешеходных переходах людей давят, и им потом за это ничего не бывает? не единичный случай в киеве, кстати, даже в прессу просачиваецца. один мудаг в киеве из пневматики по людям стрелял и попал таки. и шо? забрали? нифига, даже уголовного дела не завели.

> меня не оставляет надежда, что не во втором, так в третьем,
> пятом, десятом поколении разум возобладает над инстинктами

если за много тысячи лет ничего такого не случилось, то наивно ожидать, шо пусть даже пять поколений шо-нибудь изменят.

> #22 oval © 24.09.06 00:23:40
> а я отпускаю. Лучший сторож, по мне, это воспитание. Научи
> вести себя разумно, не выключать моск

с одной стороны - да. но, во-первых, в 7 лет моска-то особо не много, хотя отрицать его наличие не буду. с другой стороны... иду я как-то вечером, часов 7, зимой, фонари горят, народ ходит. тут мне ногой в спину с разгону... хорошо, у меня "автомат" сработал, так я этого чертилу под себя завалил, на шо он не ожидал. правда, кожанку таки порезал, как потом оказалось. такая вот петрушка. при всех моих 90 с гаком кило. а ребенок шо сделает? а знакомого моего трубой по голове, без лишних разговоров, еле откачали потом. и воспитание не помогло.

Написать ответ