Форум "Наука"
Вчера, сегодня, завтра...
#0 Deep © 06.12.06 14:24:06 - 25.05.07 04:37:56 Химический состав и структураЭто мне было интересно еще со школы. Например, графит(стержень карандаша) и алмаз имеют одинакувую химическую формулу, но разную внутреннюю структуру. Не правда ли - выглядит как маленькое чудо? Взять бы карандаш да сделать из него десяток алмазиков... Типа, алхимия. А вот совсем недавно смотрел передачу, о том, что ученные вплотную изучают подобный феномен на разных "материалах". В частоности тема была о воде. Ученные выясняли влияние различных факторов на структуру воды. Например, обыкновение хорошее или плохое думание с концентрацией на воде меняет ее структуру. Вода наподобии некоторого магнитного носителя запоминает в разных формах своей структуры "ТО", что происходит "рядом". При этом ее химическая формула никак не меняется. Этим обясняется "феномен Чумака", умеющего заряжать воду, равно как и разные "привороты" деревенских старушек. Вывод ученных: вода легко поддается программированию. Далее... Ученые начали иследовать структуру воды из подземных или наземных источников и пришли к выводу, что даже "идеальная вода", которая была взята из чистого горного источника после прогонки через трубы, в которых много изгибов под прямым углом(в отличие от плавных русел рек) - напрочь деформирует свою изначальную структуру и становится по сути "мертвой водой". Вот так вот... Живая и мертвая водичка -- это вам не сказка, это реальность. При чем доказанная научно. 
|
|
#1 Vitaliy © 06.12.06 14:42:31
> Взять бы карандаш да сделать из него десяток алмазиков... - Запросто! Побольше температуру, да давление... Таких примеров в химии много: эластичная сера, например, способная растягиваться, словно резина, озон и кислород тоже состоят из одного элемента, но вещества - разные... Много, вобщем. А на счёт воды - тема действительно интересная. Действительно ли вода обладает такой памятью, и если обладает, то только ли она? А другие вещества, предметы? Если что-то может изменить структуру воды, может ли оно подобным образом влиять к примеру на металл или пластик? И ещё: возможно, такая память и существует, но что из этого человеку? Пускай структура воды изменена, но настолько ли сильно это изменение, чтобы говорить о живой и мёртвой воде? Или наш организм этих изменений даже не замечает? Вот такие вот у меня возникают вопросы... |
|
#2 Deep © 06.12.06 14:57:18
> Или наш организм этих изменений даже не замечает? думаю, в том то и дело, что организм замечает. Скорее всего, не замечает ум. 
|
#3 Паша © 06.12.06 15:31:21
> Ученные выясняли влияние различных факторов на структуру > воды а кто эти Спинозы? > трубы, в которых много изгибов под прямым углом мнэ... бред какой-то. скорей из-за того, шо в этих трубах ржавчины и прочей дряни, вроде бактерий и микробов немеряно. шоб память возникала от кривизны труб - это ни на какие уши не налазит, хотя очень наукообразно память есть в кристалах, сплавах. под воздействием температуры или давления деформируецца кристалическая решетка - вот и вся песня. то же и с алмазом, я так думаю. решетка более "плотная". |
|
#4 Vitaliy © 06.12.06 15:45:27
> скорей из-за того, шо в этих трубах ржавчины и прочей дряни, > вроде бактерий и микробов немеряно. Ну, этой дряни и в реках-то навалом... > решетка более "плотная". Не просто более плотная - другая. Там расположение атомов другой, другой порядок симметрии. > думаю, в том то и дело, что организм замечает Вот в этом то и вопрос: действительно ли замечает, или это лишь гипотеза А вообще, вода - одно из самых удивительных веществ на планете. |
|
#5 Паша © 06.12.06 15:51:47
> Там расположение атомов другой, другой порядок симметрии тут я даже спорить не стану, не вникал в подробности, потому и написал "плотная" в кавычках. просто сабж отдает дешовой газетной сенсацией. которой, кстати, много лет уже, вспомним магнитную воду. токо воз и ныне там. |
|
#6 Deep © 06.12.06 16:13:17
> а кто эти Спинозы? это была научно-популярная передача по Новому каналу. Ученые ненашенские, забугорные. Вроде как американские. > вспомним магнитную воду. токо воз и ныне там а о чем именно речь? О целителе Чумаке? |
|
#7 Паша © 06.12.06 16:19:13
> это была научно-популярная передача по Новому каналу Диип, ну скоко можно говорить - не смотри ящик всуе! > а о чем именно речь? О целителе Чумаке? нет. о том, шо обмагниченная вода волшебным образом исцеляет и прочаяя. и даже растения лучче растут, во как! а по времени - да, родом оттедова, откедова и чумак. токо вот вода от чумака действует(если действует, лично на меня нет, я гипнозу не поддаюсь) по психическом уровне, а вовсе не сама вода. кстати, чумака полезно было бы тогда в той воде и того. утопить, шоб граждан доверчивых не разводил |
|
#8 Deep © 06.12.06 16:29:13
> и даже растения лучче растут, во как! ага, там эту тему тоже поднимали. Сказали, что опытами доказано, что вода с одной структурой замедляет рост, а с другой ускоряет рост растений. Еще про монаха было, которого в тюряге держали и давали ему токо кусочек хлебушкаи "прогнившую" воду. Так вот он прожил почти два месяца (чего никак не ожидали!!!) за счет того, что читал молитвы над той водичкой и она очищалась. Вобщем мохана раскусили и о дальнейшей его судьбе уже не рассказали.... Также были эксперементы с водой загрязненной нефтью. Определили, что какие-то излучения так меняют структуру воды, что врезультате через какое-то время воздействия устойчивая "нефтяная эмульсия" разделяется на воду и нефть. А насчет Чумака тоже вскользь было сказано, что реально он заряжал только ту воду которая была на тот момент в студии. Воду телезрителей заряжали сами же телезрители, поверившие в то, что они могут это сделать. Так, что если у тебя изначально был скепсис по этому поводу, то типа неудивительно что твоя вода тобой не была заряжена. 
|
|
#9 Паша © 06.12.06 16:36:05
> поверившие в то, что они могут это сделать вот! ключевое слово "поверившие". возможности человеческого организма довольно большие и плохо изученные. даже рак может "самоликвидировацца" > он прожил почти два месяца человек может прожить 40 дней токо на одной воде. ничего странного не вижу за отделение воды от нефти ничего сказать не могу. хз, чем там они эту бурду облучали? за "магнитную воду". шо-то не слыхал, шо в фермерских хозяйствах взяли это дело на вооружение. плохо слушал? |
|
#10 Vitaliy © 06.12.06 16:58:34
> просто сабж отдает дешовой газетной сенсацией. которой, кстати, много лет уже, Да, отдаёт немного. Это наверное, из-за формулировки. Чумака вспомнили, монахов, научно-популярное ТВ... Физик сказал бы: "Мне факты, факты давай!" А фактов-то и нету достоверных (может, засекречены? ) Хотя, скорее, из-за сложности постановки эксперимента. Не так-то просто определить отличие структуры жидкости (при постоянном хаотическом движении молекул ), ещё сложнее установить какое-либо постоянное влияние на эту структуру. Потому и теме уже много лет, а воз - и ныне там>не смотри ящик всуе!   |
|
#11 Deep © 06.12.06 17:04:36
> человек может прожить 40 дней токо на одной воде. ничего > странного не вижу фишка в том, что ему давали воду которую просто нельзя было пить. В прямом смысле бактериальный яд. Он выжил лишь потому, что смог очисть воду. > шо-то не слыхал, шо в фермерских хозяйствах взяли это дело > на вооружение. плохо слушал? я тоже не слыхал. Возможно 1)технология смены структуры воды довольно таки недешовая и ее просто нельзя запустить так просто запустить в масовое использование. 2)технология до конца не изучена, а запускать такое в "тираж" просто нельзя. Кто знает какие могут быть последствия через 5-10 лет? 
|
#12 VictorT © 06.12.06 17:05:15
Лучше взять учебник по физ-химии, и почитать про то, какие агрегатные состояния могут быть у воды. А их действительно много по сравнению с другими веществами. Намного познавательнее, чем смотреть "научно-популярные передачи по Новому каналу". |
|
#13 VictorT © 06.12.06 17:11:25
> Это мне было интересно еще со школы. И вот наконец свершилось чудо, и Новый канал показал передачу
|
|
#14 Паша © 06.12.06 17:15:55
> из-за сложности постановки эксперимента шо уж там сложного? бери гектар пшеницы, рядом другой, поливай первый магнитной водой, второй обычной из той же бочки, и все пруцца. технология, из того, шо я видел, элементарна - пропускать воду через мощный кольцевой магнит. однако... > фишка в том, что ему давали воду хз, кто, когда и какую воду ему давал. я тоже могу такое придумать. короче, Диип, ты эта, когда ящик смотришь, помни - от него бываю вредные излучения. и не токо электромагнитные гыгы |
|
#15 VictorT © 06.12.06 17:18:42
> Также были эксперементы с водой загрязненной нефтью. Определили, > что какие-то излучения так меняют структуру воды, что врезультате > через какое-то время воздействия устойчивая "нефтяная эмульсия" > разделяется на воду и нефть. В школьном учебнике химии было определение слова "Эмульсия". Так вот, эмульсия - эта такая штука, которая "через какое-то время" разделяется на составляющие компоненты без "какого-то излучения". |
|
#16 Deep © 06.12.06 18:10:33
>#13 VictorT © > И вот наконец свершилось чудо, и Новый канал показал передачу > ты знаешь много доступных источников информации на эту тему? > почитать про то, какие агрегатные состояния могут быть у > воды. а как связаны агрегатные состояние воды с ее структурой? > шо уж там сложного? бери гектар пшеницы, рядом другой, поливай > первый магнитной водой, второй обычной из той же бочки, > и все пруцца. насколько я понял, именно так они и сделали. Только одно дело это проделать с 1 гектаром, и совсем другое со 100 тыс. гектаров или того больше. Слишком дорогие овощи могут получится... |
|
#17 VictorT © 06.12.06 18:31:09
> ты знаешь много доступных источников информации на эту тему? Честно говоря, я не очень то понятно, на какую тему. > а как связаны агрегатные состояние воды с ее структурой? Так же, как связана структура углорода с его агрегатным состоянием. Если, конечно, я правильно понял, что ты понимаешь под структурой. |
|
#18 Marser © 06.12.06 20:44:37
Щас дяденька с перечёркнутым Каспером на аватаре придёт и накостыляет... 
|
|
#19 Mystic © 06.12.06 21:40:42
Хм... о какой структуре жидкости может идти речь? |
|
#20 VictorT © 06.12.06 21:48:55
Блин, прогнал насчёт агрегатных состояний, я говорил о фазовых переходах. У воды кстати так называемая "аномальная" фазовая диаграмма. |
|
#21 VictorT © 06.12.06 22:17:00
Может тему сразу надо было поместить в "Жизнь во сне"? Тогда и рассказы про монахов можно будет засчитать, как "научно-обоснованное" доказательство программируемости воды, и ни у кого не будет возникать никаких сомнений :D |
|
#22 Зашел © 07.12.06 05:48:01
>#0 Deep ©06.12.06 17:24:06 - 07.12.06 01:17:00 Ученые, ученые, ученые - никакие ученые такой чуши не утверждали про воду. Начало берет от одного учившегося экономике и потом окончившего в какой-то деревне за бабки полунормальный Университет японца, который как Хаббард создает свою секту. Наши на это попались - сняли фильм "Тайна воды"(кажется). Там есть один псевдоученый от РАН, но и тот халтурщик. Слова же других - просто вывернуты на изнанку. Обсуждение было многократное на эту тему. Сейчас сцылки порою. А про разные состояния - хорошо и популярно описано в книге Ландау, Китайгородского, если не ошибаюсь - читал лет 19 назад. Кстати, на этом попалася Скотт при походе в Антарктиде. Например, бочки с горючим у Скотта были запаяны оловянным припоем, чего в Антарктиде делать категорически нельзя. Дело в том, что олово на морозе моментально рассыпается, теряя все свои металлические свойства. Скотт просто не знал этого, и всё горючее из его бочек вытекло. |
|
#23 Зашел © 07.12.06 05:49:33
Например: Также было обсуждение на радио Свобода - о вообще псевдонаучном бреде льющемся из современного телевидения. |
|
#24 Зашел © 07.12.06 07:40:31
До кучи: Профессор МГУ свидетельствует и далее по тексту - много интересного. И про вещание лабуды: |
|
#25 Паша © 07.12.06 10:05:30
>#16 Deep © насколько я понял, именно так они и сделали. а наскоко я понял, так они так и не сделали. дорогостоящее! гых. если б такое было на самом деле, так это токо на постсовецком пространстве это дорогостоящее, да и никому не надо в принципе, и так сойдет. а в том же израиле чуть ли не подкаждый кустик система полива подведена, так шо магнитик присобачить - не вопрос. а вопрос в том, шо это все лабуда полнейшая, в противном случае уже давно бы использовалось. за бугром деньги считать умеют. |
|
#26 Паша © 07.12.06 10:06:54
хотя... провокация удалась! пеши исчо. зы. втидцатке |
|
#27 Зашел © 07.12.06 10:41:14
> #26 Паша ©07.12.06 13:06:54 Провокация или нет, но наши киноакадемики - за эту поделку ТЭФИ отломили. |
|
#28 Паша © 07.12.06 11:38:36
> ТЭФИ отломили интересно... и какой та м.даг в жюри сидит? |
|
#29 Паша © 07.12.06 11:40:07
а, ну да, конечно! шо сних взять, они же КИНОакадемики! мы все учились понемногу, чему нибудь и как нибудь... в итоге в голове каша из недоученного и где-то услышанного. |
|
#30 Deep © 07.12.06 14:37:11
> Зашел © довольно познавательно и интересно. В частности про аллюминий на морозе. Признаю честно - этого не знал.  Пеши исчо.Лично я не отстаиваю услышанное в передаче, но тем не менее испытываю к этому какое-то подсознательное доверие. Скажем так, услышанное кажется мне правдоподомным и заслуживает того, чтоб эта тема была детально изучена. Собственно суть обсуждения - это сбор информации по этой теме, выдвижение своих личных мнений (желательно, конечно с аргументацией   ), взвешивание за и против....
|
|
#31 Vitaliy © 07.12.06 16:08:45
вот! ключевое слово "поверившие". возможности человеческого организма довольно большие и плохо изученные. даже рак может "самоликвидировацца" Я так понимаю,каждый верит в то, что ему выгодно. С таким же успехом можно сказать "возможности заряженной воды довольно большие и плохо изученные..." :) Хм... о какой структуре жидкости может идти речь? И всё-таки она вертится! Тьфу!... Блин, опять перепутал! Попробую ещё раз. И всё таки она структурирована! (Кстати, не одна она, есть и другие жидкости, с похожими свойствами). Именно наличием такой структуры и обясняется аномальная фазовая диаграмма (то бишь, наименьшую плотность вода имеет при +4, при дальнейшем охлаждении плотность увеличивается) А вот, имеет ли эта структура какое-либо заметное влияние на живые организмы - вопрос по-прежнему открыт. Никто этого ещё не доказал, хотя и не опроверг. Кстати, эмульсии, действительно расслаиваются со временем, и этот процесс можно ускорить внешним воздействием (нагривание напр., или что-либо другое) но вот, какое место в этом деле занимает структура воды я не знаю. Хотя, всё может быть... |
|
#32 Паша © 07.12.06 16:46:04
> С таким же успехом можно сказать "возможности заряженной > воды довольно большие и плохо изученные... а вот это - скоко угодно. токо когда начинают желаемое выдавать за действительное, причем якобы великие авторитеты, да еще по ящику... хочецца плевацца. если у них случился бред воспаленного воображения - так и пущай бредят себе тихонько, но не на всю страну. для этого есть соотвецтвующее место и персонал, который выслушает со внимательностью. ученые... людям бреднями моск забивают, сцуки |
|
#33 Deep © 07.12.06 17:08:25
> Именно наличием такой структуры и обясняется аномальная > фазовая диаграмма (то бишь, наименьшую плотность вода имеет > при +4, при дальнейшем охлаждении плотность увеличивается) хм... температура наверное один из главных факторов, который влияет на структуру. Что собственно было красиво проиллюстрировано на примере с аллюминием. С водой явно тоже самое. Сравните фото снежинок при -5 и -25. Как думаете у них будет одинаковая структура или разная? Насколько одинакова схожесть снежинок которые падают из одной снеговой тучи? Только видать температура - это наиболее очевидный и влиятельный фактор. Их же наверняка много и влияют они по разному. Та же чудеса магии(аномальные явления описанные в литературе) возможно было бы легко обяснить тем, что маг знает секреты изменения структуры материи и умеет менять ее с помощью разных предметов или же силой мысли/воли. |
|
#34 Зашел © 07.12.06 18:00:47
>#30 Deep ©07.12.06 17:37:11 Вы мне льстите. Про алюминий на морозе я и слова не произнес. Взвешенное за и против я привел вроде. Если же про материал почти по теме, то он довольно скучно обычно выражается в действительно научных журналах. Жидкости, и в частности воду конечно и по сейчас изучают - там много чего еще неизведанного. Одно изучение турбулентности чего стоит. Только подать как Эмото Сару - это трудно, потому что врать так неправильно. Хотя по турбулентности у нас атласы всякие разноцветные делали - жуть как красиво, а по сути - некоторая визуализация сложных моделей. >#31 Vitaliy ©07.12.06 19:08:45 Все-таки неплохо было бы объяснить о какой такой структуре речь. Пока не ясно. Я чесслово не понял. Про эмульсии - эт ладно. >#33 Deep ©07.12.06 20:08:25 Тут физиков бы. Я могу и наврать, а не хочется. Но не только температура, но и давление. И вообще, есть интересное. Вот и почитать бы для первого ознакомления ту книжку Ландау-Китайгородского. Там и про алмазы есть. |
|
#35 Deep © 07.12.06 19:27:00
> Вот и почитать бы для первого ознакомления ту книжку Ландау-Китайгородского. > Там и про алмазы есть. поищу в сети эл.вариант. Если у вас есть - поделитесь ссылкой. |
|
#36 Зашел © 08.12.06 05:23:33
В электронном виде не нашел. Вернее в одном месте вроде есть - но платно. "Физика для всех" Ландау Китайгородский. 4 книги. По теме нужна вторая - Молекулы. Я как раз, только 2 первые прочитал - больше у нас в библиотеке не было. |
|
#37 Vitaliy © 08.12.06 17:00:20
> Только видать температура - это наиболее очевидный и влиятельный фактор. Их же наверняка много и влияют они по разному Да. Наиболее очевидный, потому-что в живой природе все остальные факторы остаются более-менее постоянными. На самом же деле, структуру можно изменить любым методом, способным сообщить веществу определённое кол-во энергии (в этом мире всё повязано на энергии ); всё что угодно - давление, электричество и даже - растирание в ступке. Если допустить, что энергию можно передавать силой мысли, то тогда и структуру вещества ею же можно изменять. Но, вот, насколько такое допущение справедливо...> Все-таки неплохо было бы объяснить о какой такой структуре речь. Как?! Да о водородных связях конечно же! Ведь молекулы воды полярны, и способны образовывать водородные связи, (они намного слабее, чем простая ковалентная связь кислород-водород, но достаточно сильные, чтобы образовывать агрегаты) Формально, отдельных молекул в воде нет, - каждая связана с четырьма другими. Именно благодаря этим связям вода и ведёт себя аномально (именно благодаря этому мы все и существуем ).Вот только агрегаты эти очень подвижные (всё-таки жидкость, а не кристалл ); и постоянно изменяются (тепловое движение) Поэтому как-раз и остаётся спорным вопрос о памяти воды - она наверняка есть, но вот насколько она долговечна...
|
|
#38 Зашел © 09.12.06 05:48:33
Про память я бы все-таки аккуратнее. Потому что пока на уровне табуретки. |
|
#39 NeoNy13 © 10.12.06 02:42:22
> а как связаны агрегатные состояние воды с ее структурой ну вроде как структура льда и пара разная.. про магнитную воду, а то тут вопросы явно возникли: очень рекомендую |
|
#40 Зашел © 11.12.06 05:00:49
> #39 NeoNy13 ©10.12.06 05:42:22 И к чему это? Как это согласуется с темой? |
|
#41 Паша © 11.12.06 10:58:49
> про магнитную воду пока все рассуждения идут на уровне пальцев и ОБС, машнитную воду можно смело отнести к разговорам ниочем. вполне возможно, шо таки свойтсва ее меняюцца под действием магнита. а может и не меняюцца. а может, на марсе есть жизнь. |
|
#42 NeoNy13 © 01.01.07 04:31:18
> Зашел © это к разговору о намагниченной воде.. > Паша © в этом мире ВСЁ может быть.. лично я уже ничему не удивляюсь.. хотя нет, меня просто поражает человеческая тупость.. но это уже отдельный разговор а вообще если по теме, то здесь |
|
#43 Зашел © 02.01.07 05:14:14
> #42 NeoNy13 ©01.01.07 07:31:18 Если я првильно фтыкнул, то там все-таки не совсем вода. |
|
#44 Deep © 02.01.07 11:00:31
>#42 NeoNy13 © да, именно такие снимки показывали в той телепередаче. >#43 Зашел © а что еще? Собственно, подобным изменением структуры можно даже как-то "легализовать" "магию". Что есть магия, например, в той же фэнтези? Она многолика, но наиболее часто -- это произнесенные слова заклинаний. Если предположить, что произнесенные слова могут менять структуру воды или чего-то еще, то неудивительно что могут происходить "чудеса", связанные с тем, что предметы заклинаний могут обретать новые свойства. К примеру, на оружие часто наносили заклинательные руны, в следствие чего оно становилось легким, умеющим рубить как шелк так и закаленную сталь. Почему бы и нет? Возможно ли допустить, что существуют "слова"(ну, возможно плюс еще что-то), которые смогут превратить графитный стержень в алмазный? Кроме того, более могущественные маги пользовались уже не словами, а силой мысли(наверное, здесь и кроется секрет их могущества). Узнав как реально мысль связана со словами, мы наверняка откроем для себя МНОГО НОВОГО и наверняка МАГИЧЕСКОГО. 
|
|
#45 Зашел © 02.01.07 19:56:46
>#44 Deep ©02.01.07 14:00:31 Там не описано четко - вернее вообще не описано. Но вроде не вода, а некоторый рассол уж, как минимум. |
|
#46 VictorT © 03.01.07 09:44:37
> а вообще если по теме, то здесь > а тараканы слышут лапами |
|
#47 Deep © 03.01.07 13:59:02
>#45 Зашел © это в >>#39 про магнитную жидкость пишется, а в >>#42 именно про воду. Исследования знаменитого японского ученого и целителя Масару Эмото показывают, что вода способна впитывать, хранить и передавать человеческие мысли и эмоции. Форма кристаллов льда, образующихся при замерзании воды, не только зависит от ее чистоты, но и изменяется в зависимости от того, какую над этой водой исполняют музыку, какие ей показывают изображения и произносят слова, и даже от того, думают люди о ней или не обращают на нее внимания. |
|
#48 Зашел © 04.01.07 05:11:34
> Исследования знаменитого японского ученого и целителя Масару > Эмото показывают, что вода способна впитывать, хранить и > передавать человеческие мысли и эмоции. В каком месте смеяться? Такого известного ученого нет. Но есть шарлатан пытающийся превзойти Хаббарда Рона. Я же привел выше ссылку: Японский «исследователь» Масару Эмото (р. в 1943 г.) результаты своих работ в научной печати не публикует (это обязательное требование для человека, считающего себя учёным). Более того, он не имеет специального естественнонаучного образования. Он окончил муниципальный университет в Йокогаме по специальности "Международные отношения", а затем продолжил обучение и в 1992 г. получил сертификат доктора альтернативной медицины Открытого международного университета альтернативной медицины в Калькутте (Индия). Требования к получению докторской степени в этом университете минимальны – один год обучения, публикация пяти статей и взнос в размере 350 долларов США Не вдаваясь в дальнейшие подробности, подведу итог: на основе псевдонаучных спекуляций Масару Эмото активно создаёт новое планетарное религиозное движение – религию Хадо. При этом он не забывает и самого себя, активно рекламируя и продавая собственную продукцию. и эту: Следствие показало… ...... Как же быть со структурами воды? Может, правда, закосневших ученых не интересуют эти крайне интригующие проблемы биологии и биофизики? Может и прав В.Л. Воейков, и общественное мнение должно встряхнуть уснувший академический мир и вынудить ученых лентяев заняться, наконец, делом? Ответ нашелся опять же в журнале «Биофизика» (который просто по профессиональным обязанностям должен, по крайней мере, пролистывать биофизик В.Л. Воейков). Этот вполне «закосневший академический» журнал публикует статьи о структурах воды, имеются исследования и опыты, строятся модели структурного состояния воды. Однако ничего общего ни с памятью воды, ни с информационным полем воды эти исследования не имеют. Так, из статьи Яковенко с соавторами, работающими в Пущино (А.А.Яковенко, В.А.Яшин, А.Э.Ковалев, Е.Е.Фесенко. «О структуре колебательных спектров поглощения воды в видимом диапазоне» Биофизика. 2002. Т. 47. № 6. С. 965 – 969), становится ясно, что в самой идее о структурном состоянии воды ничего неожиданного для ученых нет. Ведь любое вещество с дипольными молекулами будет иметь ту или иную структуру. Но для детального изучения этих структур современные физические приборы не годятся. Слишком недостоверен результат. Можно, конечно, считать таким прибором человека и его ощущения. Но это совсем ненаучно, слишком много всего в человеке намешано, в его физиологии, сознании и вере. Так что нет никакого всемирного заговора ученых против волшебной воды. Великая тайна воды обернулась блефом, в середине красивой оболочки из мечты о счастье оказалось пусто. Так о каких ученых идет речь? Та же самая халтура. По второму разу пойдем? |
|
#49 Зашел © 04.01.07 05:24:53
> Кроме того, более могущественные маги пользовались уже не > словами, а силой мысли А можно хоть один единственный завалящий пример могущественного мага? А если на грудь литр водки накатить - то оно конечно. |
|
#50 Зашел © 04.01.07 05:28:12
А если о снежиках - так пусть исследуют все снежинки в разных экспериментах и для начала покажут хотя бы 2 одинаковые. И также опишут все сопуствующие опыту данные. А трындеть не только они умеют. Пипец. |
|
#51 Deep © 04.01.07 14:01:00
> #48 Зашел © мда, оказывается бывает очень полезно почитать биографию "ученого" >#49 Зашел © > > Кроме того, более могущественные маги пользовались уже > не > > словами, а силой мысли > > > А можно хоть один единственный завалящий пример могущественного > мага? лично мои рассуждения носят не научный, а скорее характер "рассуждений на вольную тему", или другими словами "как могло бы быть". Много ли было научных открытий, которые начинались не с гипотез?
|
|
#52 Зашел © 04.01.07 17:44:43
>#51 Deep ©04.01.07 17:01:00 Не так. Надо так: много ли высосанных из пальца гипотез обернулись хоть чем-то?
|
|
#53 NeoNy13 © 04.01.07 19:28:43
> а тараканы слышут лапами а некоторые люди думают задницей, и что? я не поняла, к чему ты это |
|
#54 Зашел © 04.01.07 20:47:18
> #53 NeoNy13 ©04.01.07 22:28:43 Он довольно точно охарактеризовал "научность" приведенных фактов от известного шарлатана, по какому то недоразумению именуемого по ссылке известным ученым. Вы же знаете доказательство того, что уши у тараканов на лапках? Вот это примерно то же самое. А вот к чему ВЫ привели первую часть поста - вам виднее. |
|
#55 VictorT © 05.01.07 09:41:34
>#53 NeoNy13 © Анекдот есть такой. Кстати именно про думающих задницей. |
|
#56 Паша © 05.01.07 09:49:28
да успокойтесь, все нормально! структура химического состава воды завсегда неизменна и постоянна - C2H5OH, доказанно Менделеевым. |
|
#57 Deep © 05.01.07 13:36:57
> структура химического состава воды завсегда неизменна и > постоянна - C2H5OH, доказанно Менделеевым. Менделеев ничего такого не доказывал Он определил химический состав молекулы воды? А про структуры молекулярных связей, сдается мне, стали говорить гораздо позжее...
|
|
#58 VictorT © 05.01.07 14:07:01
>#57 Deep © ржунимагу
|
|
#59 Паша © 05.01.07 14:17:24
>#57 Deep © > стали говорить гораздо позжее ага, конечно! в 7-м или 8-м классе церковно-приходской школы |
|
#60 Deep © 05.01.07 14:39:58
вы мне подскажите, что здесь смешного, посмеюсь вместе с вами
|
|
#61 Паша © 05.01.07 14:48:41
>#60 Deep © ты не сумлевайся! Менделеев и открыл. вместе с всеми необходимыми связями, коих, как известно, восемь. кажецца. |
|
#62 VictorT © 05.01.07 14:56:29
> #60 Deep © То-ли ты сам стебёшься, то-ли не вдуплил Пашин стёб. |
|
#63 NeoNy13 © 06.01.07 04:52:18
> #54 Зашел ©04.01.07 23:47:18 да собственно к тому же >#55 VictorT ©05.01.07 12:41:34 если б только анекдот > C2H5OH#56 Паша ©05.01.07 12:49:28 ?!! жаль, что такую "воду" в краны не пускают
|
|
#64 oval © 08.01.07 11:48:46
Обалдеть, про водородные связи не вспомнили. И чему вас в школе учили! Цитирую: Водородная связь — в химии слабая связь, образующаяся между электроотрицательным атомом (например, атомом кислорода или азота) молекулы и электроположительным ядром водорода (протоном), который, в свою очередь, ковалентно связан с другим электроотрицательным атомом той же или соседней молекулы. Связь этого типа, хотя и слабее ионной и ковалентной связей, тем не менее играет очень важную роль во внутри- и межмолекулярных взаимодействиях. В частности, элементы вторичной структуры (например, α-спирали, β-складки) в молекулах белков стабилизированы водородными связями. Водородные связи во многом обуславливают физические свойства воды и многих органических жидкостей (спирты, карбоновые кислоты,амиды карбоновых кислот, сложные эфиры). Аномально высокая теплоемкость воды и многоатомных спиртов обеспечивается многочисленными водородными связями. Одна молекула воды может образовать до четырех классических водородных связей с соседями (с учетом бифуркатных связей Н-связей до 5-6). Водородные связи повышают температуру кипения, вязкость и поверхностное натяжение жидкостей. Водородные связи ответственны за многие другие уникальные свойства воды. Энергия водородной связи невысока: 8 ÷ 40 кДж/моль. Т.к. удельная энергия образования в.связей небольшая полагаю, что слабые эл.магнитные поля способны влиять на их образование (а Чумак - это мощный источник , впрочем магнит надёжнее).Другой вопрос, что разрушаются они при повышении температуры тоже достаточно легко. |
|
#65 oval © 08.01.07 12:01:59
Извиняюсь, не заметил>#37 Vitaliy ©. Просто всё утопло в стёбе. Передачу эту ТВ-шную вчера, кстати, видел - местами такой бред, что хоть плачь. |
|
#66 Зашел © 08.01.07 20:03:08
> #65 oval ©08.01.07 15:01:59 Дико извиняюсь, но можно указать стеб, а также к чему был этот выход из-за печки? |
|
#67 NeoNy13 © 08.01.07 22:01:23
>#64 oval ©08.01.07 14:48:46 это все так, но это не объясняет, почему вода "запоминает" картинки, музыку, речь.. |
|
#68 Зашел © 09.01.07 04:51:43
>#67 NeoNy13 ©09.01.07 01:01:23 А она запоминает? Объясните мне почему розовые слоники в сферическом вакуме с двумя хоботами. |
|
#69 Паша © 09.01.07 09:52:23
>#64 oval © > что слабые эл.магнитные поля способны влиять на их образование это если на пальцах - может влияют, а может и нет. и, даже если влияют, то срок действия такого влияния ничтожно мал, поскоку влияние это выводит систему из равновесия, и, как токо внешнее воздействие прекращаецо, система вертаецца взад с такой же легкостью. т.е. о длительном каком-то процессе речь идтить не могет. это так, на пальцах, голимое теоретизирование. впрочем, научно твое теоретическое воздействие не подтвержденно, не так ли? > а Чумак - это мощный источник точно! мозготрахания и бабкосшибания в особо крупных размерах. в этом он преуспел, и это даже задокументированно. зы. опять курил на рождество? гыгы |
|
#70 oval © 09.01.07 12:27:42
> к чему был этот выход из-за печки ни к чему, а потому что торможу: смотрел, смотрел на ветку, потом открыл - Оба на! интересно. > даже если влияют, то срок действия такого влияния ничтожно > мал, поскоку влияние это выводит систему из равновесия, > и, как токо внешнее воздействие прекращаецо, система вертаецца > взад с такой же легкостью. т.е. о длительном каком-то процессе > речь идтить не могет. это так, на пальцах, голимое теоретизирование. > впрочем, научно твое теоретическое воздействие не подтвержденно, > не так ли? не, не так. Водородные связи они на то и связи, что обладают пусть небольшой, но энергией и чтобы их порвать её энергию нужно затратить, причём "концентрировано", т.е. чтобы порвать цепочку из двух молекул воды, надо прямо в эту цепочку "долбануть" высокоэнергетической молекулой, т.е. при небольшом повышении общего уровня энергии в этом стакане воды (либо нагреванием - увеличивается средняя скорость молекул, либо облучением - часть эл-нов перейдёт на более высокие орбиты (плиз, кто понимает не пинайте, объясняю на пальцах)) порвётся незначительная часть связей. И т.к. к-во высокоэнергетичных молекул описывается Гауссовым распределением, то водородные связи почти полностью сохраняются в воде до температуры 75, а к 90 уже рвутся почти все. Научно же установлено, что талая вода - это сплошные цепочки (по 5-6 штук) молекул воды, связанных вод. связями. Как "влияет" музыка, эмоция на образование этих связей. Допустим, что японский "учёный не соврал и попробуем придумать объяснение его результатам: при замерзании воды с уже образованными определённым образом водородными связями (ну там по четыре молекулы: три треугольником + одна хвостик после "прослушивания" рок-музыки, например) вполне возможно ожидать образование кристаллов определённой одной и той же формы, а после джаза, например, другой. Но мы можем его проверить - сейчас зима и вполне возможно самостоятельно поставить эксперимент. Берём 9 баночек с водой. Три банки "прослушивают" трёх разных рок-исполнителей (желательно одного направления (предлагаю трэш )), три банки то же джаз, три - классику. Потом выставляются на улицу и как только (!) вода начнёт замерзать фиксируем форму кристаллов (лучше фотиком, конечно). Результаты обнародуются.Я не могу - у нас в Москве зимы нет - сплошной плюс. Кто выяснит> А она запоминает? поделитесь. |
|
#71 Паша © 09.01.07 12:48:48
> увеличивается средняя скорость молекул, либо облучением > - часть эл-нов перейдёт на более высокие орбиты ну и? ну, перейдет. и в замкнутой системе так и останецца. но в случае трехлитровой банки воды, которую чем-то там заряжает Чумак(походу, маразмом гыгы), система далеко не замкнутая. и банка воды достаточно быстро отдаст полученную энергию в окружающую среду. а вот чем они кремы и соль заряжают - это для меня полная загадка... |
|
#72 Паша © 09.01.07 12:51:27
эксперимент с водой провести не могу. а) лениво, не вижу смысла. б) температура за бортом радикально плюсовая, а в холодильник пхать - жена не поймет. |
|
#73 oval © 09.01.07 13:23:09
>#71 Паша © Паш, ну вспомни химию, а? Ковалентные связи САМИ не рвутся, вод. тоже. .с. . . . . . . . . . . . . в . . . . . . а . Ну вот, скажем график суммарной энергии двух молекул воды. В точке "в" они сами по себе, в точке "а" они состоя в пошлой водородной связи. Из точки "в" в точку "а" они могут придти только если их суммарная энергия повысится пройдя через точку "с". Либо за счёт флуктуаций тепловой энергии (ну разброс по скорости движения всегда есть - кто-то горячее, кто-то холоднее). Либо Чумак напряжётся, сгенерирует биополе (био - это потому что Чумак, а так пока можно предположить тока эл-магнитное), и часть молекул при прохождении этого поля (а поле это разность потенциалов в различных точках, опять же - ногами не бить, для Паши пишу) приобретёт более высокую энергию и перевалит этот хребет. А вот, чтобы потом из точки "а", т.е. из устойчивой связи эти молекулы обратно вышибить, воду придётся сильнее нагревать. > отдаст полученную энергию в окружающую среду Ещё как отдаст - разницу между "а" и "с", если окружающая среда прохладнее. Кстати, при образовании р-ра сахара в воде, этот эффект можно даже почувствовать - нагревается. |
|
#74 oval © 09.01.07 13:26:57
Если Дип появится, пусть проводит. Одно дело по телику, другое самому убедиться. Можно кроме музыки и других воздействий добавить, на отдельные банки само собой, если подоконника хватит...
|
|
#75 Паша © 09.01.07 13:42:12
>#73 oval © ну, взагали правильно, насколько я могу сейчас сообразить своим пьаным моском гыгы. вот только для (воды да?) устойчивое состояние для определенной температуры окружающей среды будет или точка а) или б) и т.д. если ты ее выведешь внешним воздействием из такого состояния, она тут же вернецца взад, отдав лишнюю энергию вовне. это наскоко я понимаю в физике. и надо много энергии, мне так кажецца. и как такую энергию может передать звуковая волна - мне очень загадочно. не говоря уже о энергии разных шарлотанов. хотя, хрен его знает, я не пробовал. морозьте воду, короче. о результатах доложить, в противном случае - безпредметно. |
|
#76 Vitaliy © 15.01.07 18:22:30
> Но для детального изучения этих структур современные физические приборы не годятся. Слишком недостоверен результат Вот! Поэтому всё что нам остаётся - это ждать появления более совершенных приборов, для подтверждения или опровержения даной теории. Вот мне тоже как-то лениво с водой сейчас морочиться, да и на улице дождь идёт, но когда-то проводил я немного другой эксперимент, со сходной теметикой. Речь идёт об штормгласе, может кто слышал? Это водно-спиртовый раствор камфары, и неорг. солей, герметрически закрытый в стекляной ампуле. Так вот, в этой ампуле время от времени образуется осадок, причём его кол-во и форма кристаллов бывает разной. Говорят, (я правда такой зависимости не заметил )что это зависит от грядущей погоды, - т.е. штормглас способен предсказывать погоду. Такой себе, химический барометр. Внимание, вопрос: каким образом погодные условия влияют на структуру осадка? Какой механизм такого влияния? Учёные на этот вопрос, кстати, тоже ответ ещё не нашли по той же причине: > ... для детального изучения этих структур современные физические приборы не годятся. Слишком недостоверен результат... |
|
#77 Фрейд © 15.01.07 19:59:05
>#76 Vitaliy ©15.01.07 21:22:30 В одном, если память не изменяет, австралийском городке, был тоже некий штормгласс. Галька, привязанная к веревке. Рядом описание: галька мокрая - дождь галька сухая - дождя нет Белое пятно на гальке - снег тень от гальки - солнечно не видно гальку - туман галька качается - ветренно гальку подбрасывает - землетрясение гальки нет - цунами. что касается описанного Вами прибора, схема которого и советы по изготовлению были описаны в приложении к журналу "Юный Техник" еще лет 20 назад, то механизм его работы абсолютно ясен и описан там же. И я скромно предполагаю, что приборов совершенно не потребовалось. Максимум справочника по физике и химии. |
|
#78 NeoNy13 © 15.01.07 22:22:59
>#68 Зашел ©09.01.07 07:51:43 причем тут запоминание? >#73 oval ©09.01.07 16:23:09 > они состоя в пошлой водородной связи я правильно читаю? >#76 Vitaliy ©15.01.07 21:22:30 давайте поможем современной науке. будем проводить один и тот же эксперимент в разных концах света |
|
#79 Зашел © 16.01.07 04:42:06
> #78 NeoNy13 ©16.01.07 01:22:59 > > >#68 Зашел ©09.01.07 07:51:43 > причем тут запоминание? При вашей фразе: > #67 NeoNy13 ©09.01.07 01:01:23 > > >#64 oval ©08.01.07 14:48:46 > это все так, но это не объясняет, почему вода "запоминает" > картинки, музыку, речь.. Вот я и спрашиваю - а она точно запоминает? > #76 Vitaliy ©15.01.07 21:22:30 И? Это же все-таки не совсем то же самое, чтобы выдавать сомнительные результаты сомнительных опытов за истину - не так ли? |
|
#80 Паша © 16.01.07 09:57:17
> Галька, привязанная к веревке воздействие веревки на Гальку полностью не раскрыто. и вообще, это - жестоко. хотя, шо с аборигенов возьмешь? они даже Кука съели. |
|
#81 Паша © 16.01.07 10:07:56
я не поленилсо, нашел пресловутый штормглас :p0b3T0huhoAJ:ttizm.narod.ru/gizn/storm1.htm+%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81&hl=ru&gl=ua&ct=clnk&cd=1 ничего особо военного и мистического там нет, как и ожидалось. меньше травы надо употреблять. |
|
#82 Vitaliy © 16.01.07 10:08:13
>#77 Фрейд © > схема которого и советы по изготовлению были описаны в приложении к журналу "Юный Техник" еще лет 20 назад Да, были, и схема и советы. Потому и не приводил их здесь. > #78 NeoNy13 > будем проводить один и тот же эксперимент в разных концах света  в разных концах не обязательно. Достаточно просто провести.>#79 Зашел > И? Это же все-таки не совсем то же самое, чтобы выдавать сомнительные результаты сомнительных опытов за истину - не так ли? Я этого и не делал |
|
#83 Зашел © 16.01.07 10:27:51
> #82 Vitaliy ©16.01.07 13:08:13 А я вас и не обвинял. |
|
#84 NeoNy13 © 16.01.07 16:14:39
>#79 Зашел ©16.01.07 07:42:06 все равно не пончла.. ладно, выражаюсь иначе: на музыку, слова и картинки у воды есть реакция... опять бред... ну кому надо, тот понял.. я надеюсь... |
|
#85 Vitaliy © 30.01.07 11:55:12
И ещё немного о воде: |
|
#86 Зашел © 01.02.07 05:33:41
> #84 NeoNy13 ©16.01.07 19:14:39 У всего на все есть реакция. И что с этим теперь делать? |
|
#87 Vitaliy © 24.05.07 12:53:20
|
|
#88 Зашел © 24.05.07 13:19:40
Все неплохо, кроме бреда в последнем абзаце статьи, который никак не следует из самой статьи. |
|
#89 Vitaliy © 24.05.07 13:51:21
А предпоследний абзац ничё, критику выдержал? |
|
#90 Зашел © 24.05.07 14:00:45
А чего там такого? вот ранее еще: По мнению д-ра Хэд-Гордон, полученные с помощью источника ALS результаты свидетельствуют о том, что наблюдаемая зарядовая асимметрия в плотности электронов в воде связана с флуктуациями фемтосекундного порядка, однако существующих длительное время ансамблей молекул в воде не существует. И все. Все в рамках того о чем говорилось в ветке. |
|
#91 Deep © 24.05.07 15:34:06
>#75 Паша © > если ты ее выведешь внешним > воздействием из такого состояния, она тут же вернецца взад, > отдав лишнюю энергию вовне. это наскоко я понимаю в физике. и надо много энергии, мне так кажецца. Хотя молекула воды в целом электронейтральна, она представляет собой диполь, то есть с одного краешка у нее преобладает отрицательный заряд, а с другого — положительный. Это известно. Между собой диполи могут образовывать соединения — одна молекула воды отрицательно заряженным краешком может притянуть к себе другую молекулу за ее положительный краешек. Образуется так называемая водородная связь, про которую науке также давно известно. Известно еще, что водородная связь молекул воды неустойчива, она живет всего 10-16 с. То есть даже если молекулы воды и собираются в некие структуры, то структуры эти тут же разрушаются. Так считает наука. Читаем статью, предложенную > #85 Vitaliy © ---- Вернее, считала, пока не появился Зенин. Открытие всегда возникает там, где появляется сомневающийся. Зенин провел расчеты, из которых получалось, что короткоживущий ассоциат из пяти молекул воды при соединении с другим таким же короткоживущим ассоциатом может образовать структуру, время жизни которой уже не 10-16с, а на два порядка дольше – 10-14с. (Для особо дотошных граждан поясню, что стабилизация новой структуры происходит за счет «одновременного замыкания всех концевых кислородов ассоциата в пятичленные циклы».) ---- стабилизация на два порядка -- причем без особых затрат энергии. Нет, я согласен, 10-14с — это тоже мизер, на который можно было бы махнуть рукой. Но если усложнение молекулярной структуры повышает время ее жизни, не может ли существовать такой молекулярный ассоциат, который будет стабильным? Так вот: теоретические расчеты показали, что может существовать такой «кристалл» воды, состоящий из 912 молекул, время жизни которого — минуты и даже часы. А это уже серьезно. Гипотеза. Серьезная. Зенин назвал это образование «основным структурным элементом воды». Основной структурный элемент похож на маленький остренький кристаллик льда из шести ромбических граней. В воде — мириады таких кристалликов. Их существование уже доказано и подтверждено разными физико-химическими методами. Открытые на кончике пера кристаллики воды действительно существуют! А на поверхности каждой грани каждого кристаллика может быть выложен свой случайный рисунок электрических «плюсиков» и «минусиков». Это просто дипольные молекулы воды, составляющие грань кристаллика, торчат из нее наружу то плюсом, то минусом. Получается двоичный код, как в ЭВМ… А вот и память. Двоичным кодом можно описать все что угодно. Самое главное теперь определить, что структура воды создает уникальный рисунок для каждого внешнего воздействия. И что этот рисунок имеет свойство повторятся для одного и того же воздействия. и еще один интересній абзац Вода – не просто вещество в жидкой фазе, а нечто, что может передавать информацию. Поэтому воду Зенин назвал веществом, которое находится в информационно-фазовом состоянии. «Кристаллическая» структура воды объясняет многие ее странные свойства, которые до сих пор объяснения не находили. Например, феномен растворимости. Она почти все растворяет! А это потому, считает Зенин, что в воде всегда найдется определенное количество кристалликов с подходящим электромагнитным рисунком, который работает как отмычка, легко расщепляя растворяемую субстанцию... как-то не задумывался, что свойство "растворять" -- особенное. А ведь таки да. Не все "жидкое" может в себе расстворять. P.S. Двинулось тело кругами по комнате! Без всяких усилий, само по себе. (с) Гражданская оборона |
|
#92 Vitaliy © 24.05.07 17:01:32
> А чего там такого? А там про "... пересмотреть роль и место воды в процессе зарождения жизни." Внесут ли такие результаты какие-нибудь изменения в современные представления по этому вопросу? > как-то не задумывался, что свойство "растворять" -- особенное Нет конечно, свойство "растворять" не уникальное. Другое дело "растворять всё". Ну, или хотя бы почти всё. Впрочем, в этом вода тоже не уникальна: есть и другие вещества с такими же свойствами. К примеру, жидкий аммиак, или плавиковая кислота. Но эти же примеры ещё раз подтверждают общее правило: они, как и вода, имеют большой дипольный момент и способность образовывать сильные водородные связи. |
|
#93 Зашел © 25.05.07 04:37:56
> #92 Vitaliy © 24.05.07 19:01:32 А какие там взгляды и что именно может быть пересмотренно? По моему, это голословное утверждение - как известный звук в лужу - для громкости. Не более. |
Написать ответ |
|