Форум "Философия"

Непростые вопросы о жизни...

#0 Smushn 16.12.06 12:10:15 - 25.12.06 18:24:09

Философский ворос?

Наверное не совсем интересный ворос,но все же:)Как вы относитесь к восприятию?человеческому ессно.Является Количество нашим чувственным опытом(восприятем) или же извлекается,как чертик из коробочки,разумом? ИМХО,сам с этим вопросом "не дружу" потому и спрашиваю,так что ответ "каждый решает для себя сам" не приемлю:)

#1 Deep © 18.12.06 13:10:55

Высказывание "мыслю - следовательно существую" в моем понимании недостаточно точно. "Воспринимаю - следовательно существую" будет поточнее(но опять же недостаточно точным?). Восприятие - есть контакт существа с окружаещим миром. Обычно принято связывать восприятие с органами чувств - глаза(зрение), уши (слух) и т.д. Однако, в человеке существуют системы восприятия, которые не имеют четкого соответствия органам(по крайней мере мне такое соответствие неизвестно). Неапример, третий глаз(ясновидение/дальновидение), или та же интуиция.

P.S. Просьба не сводить топик к безрезультатному спору о существовании/не существовании вішеуказаніх форм восприятия. Лучше просто высказывайте СВОЕ мнение.

#2 Мао Ля © 18.12.06 19:17:30

Я не понял вопроса.

#3 Deep © 18.12.06 19:43:19

> #2 Мао Ля ©
вопрос там один: Как вы относитесь к восприятию?

#4 oval © 18.12.06 19:56:57

Хорошо отношусь. Иногда.
Иногда не очень, и тогда курю хаш

#5 Leof © 19.12.06 12:23:46

> Deep ©18.12.06 16:10:55
>
> Высказывание "мыслю - следовательно существую" в моем понимании
> недостаточно точно. "Воспринимаю - следовательно существую"
> будет поточнее(но опять же недостаточно точным?). Восприятие
> - есть контакт существа с окружаещим миром. Обычно принято
> связывать восприятие с органами чувств - глаза(зрение),
> уши (слух) и т.д. Однако, в человеке существуют системы
> восприятия, которые не имеют четкого соответствия органам(по
> крайней мере мне такое соответствие неизвестно). Неапример,
> третий глаз(ясновидение/дальновидение), или та же интуиция.

Я бы не стал спорить с Декартом) Он как мне кажется, все же более точно высказался. Ведь от восприятия рождается мысль о этом восприятии. Ведь, когда ты чувствуешь, что-то холодное, то рождается мысль о холодном. И восприятие может быть обманчиво (дальтонизм, отмерание нервных окончаний, что приводит к нарушению вкусовых, слуховых и прочих качетсв.) А вот мысль, какая не была бы она "тупая", остается мыслью) И мысль может существовать без воспринятого, а воспринятое без мысли нет)

#6 Axis_of_Evil © 19.12.06 23:07:29

Deep ©
Leof ©
если не ошибаюсь - суть была "мыслю (сомневаюсь, т.е. мыслю сомнение) - следовательно существую".

#5 Leof ©19.12.06 15:23:46
И мысль может существовать без воспринятого, а воспринятое без мысли нет
?(Гав-гав! мне холодно!)

#7 Leof © 20.12.06 11:40:04

> Axis_of_Evil ©20.12.06 02:07:29
>
> Deep ©
> Leof ©
> если не ошибаюсь - суть была "мыслю (сомневаюсь, т.е. мыслю
> сомнение) - следовательно существую".

Ну, я в глубокое толкование сказаного не вникал.

> #5 Leof ©19.12.06 15:23:46
> И мысль может существовать без воспринятого, а воспринятое без мысли нет
> ?(Гав-гав! мне холодно!)

Ты знаешь язык собак?

А между прочим их лай классифицируют и различают. И даже есть переводчики электронные с собачего на человеческий. Если не ошибаюсь в Японии продается такой ошейник.
А вообще, можно поговорить о способности собак к размышлению.

#8 Axis_of_Evil © 20.12.06 11:55:02

#7 Leof ©20.12.06 14:40:04
А вообще, можно поговорить о способности собак к размышлению.
сначала бы выяснить до конца, щто такое мышление.
я для себя так и ее решил // сложный условный рефлекс или еще чей-нить ..

#9 Мао Ля © 20.12.06 17:53:46

> #3 Deep
> вопрос там один: Как вы относитесь к восприятию?

Его я и не понял. Отношение и восприятие - это как гламур и дискурс. Перефразировав цитату из Пелевина, получим:

«— Восприятие — это секс, выраженный через деньги, - сказал левый динамик. — Или, если угодно, деньги, выраженные через секс.
— А отношение, — отозвался правый динамик, — это сублимация восприятия. Знаешь, что такое сублимация?
Я отрицательно покачал головой.
— Тогда, — продолжал левый динамик, — скажем так: отношение — это секс, которого не хватает, выраженный через деньги, которых нет.
— В предельном случае секс может быть выведен за скобки восприятийного уравнения, — сказал правый динамик. — Деньги, выраженные через секс, можно представить как деньги, выраженные через секс, выраженный через деньги,то есть деньги, выраженные через деньги. То же самое относится и к отношению, только с поправкой на мнимость.
— Отношение — это мерцающая игра бессодержательных смыслов, которые получаются из восприятия при его долгом томлении на огне черной зависти, — сказал левый динамик.
— А восприятие, — сказал правый, — это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из отношения при его выпаривании на огне сексуального возбуждения.
— Восприятие и отношение соотносятся как инь и ян,— сказал левый.
— Отношение обрамляет восприятие и служит для него чем-то вроде изысканного футляра, — пояснил правый.
— А восприятие вдыхает в отношение жизненную силу и не дает ему усохнуть,— добавил левый.
— Думай об этом так,— сказал правый, — восприятие — это отношение тела…
— А отношение, — отозвался левый, — это восприятие духа.
— На стыке этих понятий возникает вся современная культура, — сказал правый.»

Гы.

#10 Deep © 21.12.06 16:42:52

> И мысль может существовать без воспринятого, а воспринятое
> без мысли нет)
а я думаю, что мысль - это продукт восприятия. Вернее один из механизмов его обработки. Как например, память. Ведь память и мысль - это разные вещи? Или нет?

> #9 Мао Ля ©
Пелевин явно ужинал опятами. Ложными опятами.

А два динамика - это явный намек на раздвоение личности рассуждающего.

#11 Нейтрал 21.12.06 17:03:33

> а я думаю, что мысль - это продукт восприятия.
а когда лежишь ночью в темной комнате с закрытыми глазами - разве это мешает мыслить? Мыслить можно о чем угодно, стоит только внимание перенаправить, т.е. я хочу сказать, что мысли какбы не зависят жестко от воспринимаемого в этот момент, конечно если задница зачешется, то да, а так...

С другой стороны чел не может совсем ничего не воспринимать, если он не воспринимает, то значит труп он. А вот немыслить живой чел кажется способен.

#12 Мао Ля © 21.12.06 17:49:10

> #10 Deep ©

Пелевин здесь не причем, он вообще писал про дискурс и гламур. Я просто заменил гламур на восприятие, а дискурс - на отношение :))
Сделал это с целью обратить внимание на два утверждения, которые его (внимания) заслуживают:

Восприятие — это отношение тела.
А отношение — это восприятие духа.

И никак нельзя выразить одно через другое, т.к. это есть одно неделимое, целое.
Поэтому вопрос "Как вы относитесь к восприятию?" смысла не имеет.

#13 Мао Ля © 21.12.06 17:52:10

ЗЫ: ложные опята сильно ядовиты.
Не надо путать их с псилоцибиновыми грибами - опасно для жизни.

#14 Нейтрал 21.12.06 18:43:37

> #12 Мао Ля ©
обычному человеку не так то просто понять тебя

#15 Мао Ля © 21.12.06 19:17:33

> #14 Нейтрал

Так спрашивай, что именно не понятно.

#16 Нейтрал 21.12.06 20:28:39

вот здесь вот, самое основное:

> Восприятие — это отношение тела.
А отношение — это восприятие духа.
сложно

что здесь понимается под "отношением"?
хотя, чесно говоря, вопрос автора ветки тож недопонял

#17 Мао Ля © 21.12.06 20:50:08

> #16 Нейтрал

Есть такие базовые понятия, которые можно только интуитивно понимать.
На них бессмысленно давать определения, т.к. любое такое определение сведется к нулю: как ни крутись, но отношение - это отношение, а восприятие - это восприятие. А внимание (в сущности намерение) - это мост между отношением и восприятием :))

Восприятие - это работа тела, а отношение - работа ума.
Но оба эти процесса настолько связаны переходами друг в друга, что разделить их весьма непросто.

Когда ты думаешь - ты воспринимаешь мысль или мыслишь восприятие?

#18 Нейтрал 21.12.06 21:35:34

> Когда ты думаешь - ты воспринимаешь мысль или мыслишь восприятие?
я намереваю мыслительный процесс, а там, чо получится

Вобщемто можно и воспринять мысль и помыслить восприятие, просто эти процессы так тесно связаны между собой, перетекая друг в друга, что без спец.подготовки фик разделишь

С остальными понятиями, которые ты упомянул, я более менее знаком (по трудам Кастанеды), а с "отношением" впервые столкнулся. Не подскажешь откуда оно?

#19 oval © 21.12.06 23:09:13

Левый динамик:
-И снова верёвка оборвалась
Правый динамик:
-Сколько тепла и света
Левый динамик:
-Попытка повеситься не удалась
Правый динамик:
-С того света.
Левый динамик:
-И опять я осталась живая
Правый динамик:
-Ах как жаль, что я не умерла
Левый динамик:
-Ну что за х"ня такая!
(с)

#20 Мао Ля © 22.12.06 12:14:08

> С остальными понятиями, которые ты упомянул, я более менее
> знаком (по трудам Кастанеды), а с "отношением" впервые столкнулся.
> Не подскажешь откуда оно?

Из жизни :)

#21 Leof © 22.12.06 12:27:56

> Axis_of_Evil ©20.12.06 14:55:02
> #7 Leof ©20.12.06 14:40:04
> А вообще, можно поговорить о способности собак к размышлению.
> сначала бы выяснить до конца, щто такое мышление.
> я для себя так и ее решил // сложный условный рефлекс или
> еще чей-нить ..

У собак можно сказать, что да, но и то до конца не иследовано и не изученно. Это как рассуждения а космогонии, можно только выдвигать теории, но наверняка узнаешь, только побывавше в шкуре... хм, да и то может быть погрешность, смотря как у тебя восприятие настроенно)

> Deep ©21.12.06 19:42:52
>
> > И мысль может существовать без воспринятого, а воспринятое
>
> > без мысли нет)
> а я думаю, что мысль - это продукт восприятия. Вернее один
> из механизмов его обработки. Как например, память. Ведь
> память и мысль - это разные вещи? Или нет?

Разные) Но согласись, что не все мысли основанны на восприятии. И порой у нас возникают мысли, что-то воспринять;) Так что я бы здесь не ставил бы мысль, как следствие. Мысль она достаточно самостоятельна.
Но я бы не сказал, что мысль это механизм обработки. Скорее мысль это механизм - составления информации. К примеру. Ты ударился рукой. В мыслях: "Ай! Я ударился. Рукой. Правой." Здесь очень много мыслей, что самое забавное, здесь 3 мысли одновременно и ряд мыслей предситуационных. "Я удариля", "Рукой", "Правой" - мысли на данный момент. "Ай" - рефлекторно. Но при этом в зависимости от мыслей, которые тебе навязывали вместо "Ай" может быть... разные формы мата. Можешь промолчать, что тоже будет мыслью подсознательной...

Короче, меня уже это утомило.. давай те другую тему, а то уйдем в такие дебри:))

Нейтрал21.12.06 20:03:33

> а я думаю, что мысль - это продукт восприятия.
а когда лежишь ночью в темной комнате с закрытыми глазами - разве это мешает мыслить? Мыслить можно о чем угодно, стоит только внимание перенаправить, т.е. я хочу сказать, что мысли какбы не зависят жестко от воспринимаемого в этот момент, конечно если задница зачешется, то да, а так...

Как было определенно мысль и память разные вещи. И в темноте обостряется, так сказать память. И за счет востановления в памяти ощущений рождаются мысли. Но и мысли сами по себе тоже рождаются... так появилась ВОДКА)

Мао Ля ©21.12.06 23:50:08
А ещё и проблемы есть в русском языке и определениях слов) Где в одном слове может быть с десяток понятий и определений

#22 VictorT © 22.12.06 14:02:12

#23 Deep © 22.12.06 16:46:54

> #11 Нейтрал
> > а я думаю, что мысль - это продукт восприятия.
> а когда лежишь ночью в темной комнате с закрытыми глазами
> - разве это мешает мыслить?
а ты можешь мыслить о том, что ранее не воспринял?

а вот воспринимать то, о чем не думал -- это запросто.

#24 Нейтрал 22.12.06 17:28:26

> #23 Deep ©
> а ты можешь мыслить о том, что ранее не воспринял?
пожалуй нет, но это если по логике. По мойму помыслить то, что ранее не воспринимал - это настоящее творчество

#25 Нейтрал 22.12.06 17:54:43

> #20 Мао Ля ©
> Из жизни :)
ну теперь понятно, почему мне не понятно

>

#21 Leof ©
> Но и мысли сами по себе тоже рождаются... так появилась
> ВОДКА)
я не знаю вещей, которые "сами по себе"

В приведенном случае мысли родились на основе наблюдений, памяти, логики, замешанной на других мыслях и т.д. и тока в конце появилась ВОДКА

#26 Deep © 22.12.06 19:36:48

> По мойму помыслить то, что ранее не воспринимал - это настоящее
> творчество
можно ли привести примеры такого творчества?

Стихи? Живопись? Кино? Математиечкие формулы? .... ?

то, что вроде как бы не имеет в основе восприятия - фантазии и абстрактное мышление. Как я вижу -- в их основе ТО же восприятие, только вид сбоку.

#27 Нейтрал 22.12.06 20:44:58

> По мойму помыслить то, что ранее не воспринимал - это настоящее
творчество
не правильно выразился, а как не знаю

Под "помыслить" я не имею ввиду мыслительную деятельность. Может: творчество - способность создать что-т действительно новое, не основанное на старом (ранее известном создающему). как-то так

> можно ли привести примеры такого творчества?
Пример наиболее настоященского творчества, которое мне известно - это работа тонального аппарата

#28 Deep © 23.12.06 00:51:41

> Пример наиболее настоященского творчества, которое мне известно
> - это работа тонального аппарата
что тогда с точки зрения творчества нагвальный аппарат?

#30 Leof © 23.12.06 12:20:53

> Нейтрал22.12.06 20:54:43
> я не знаю вещей, которые "сами по себе" В приведенном
> случае мысли родились на основе наблюдений, памяти, логики,
> замешанной на других мыслях и т.д. и тока в конце появилась
> ВОДКА

Плохо Вы батенька историю знаете)

#31 Smushn 23.12.06 17:30:53

Во блин

Как унесло то!Я про восприятие конечно толковал,да только "количественное"

Надо перефразировать вопрос: являются ли числа(не цифры ессно) нашим чувственным опытом или же все таки посторением разума?программисты!работая с ними никогда не задумывались откуда они?

Дип, сверху я имел ввиду "нагуаль".

> #31 Smushn
как то ты спрашиваешь не до конца

Навскидку - числа приблизительно отражают чувственный опыт. Но например как почувствовать байты, если ты уж програмистов спрашиваешь?

#33 oval © 25.12.06 00:48:31

> #31 Smushn23
отовсюду. С двух сторон. Они везде эти цифры и никуда от них не денешься, а денешься, так числа достанут.

Кажись, юмореска вырисовывается, типа вчера были маленькие но по три, а сегодня большие, но по пять.

#35 Мао Ля © 25.12.06 18:24:09

Очень даже чувственный опыт - восприятие числа денег в конверте с зарплатой!
А если на карточку переводят - то обязательно надо все снять, чтобы опять же почувствовать т.с. кинестетически :))

С другой стороны, если числа ни в чем не выражены, представлены в виде чистой математической абстракции - то о каком чувственном опыте может идти речь?

Написать ответ