Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 Vitaliy © 10.07.07 12:03:10 - 16.07.07 14:51:40

Генетически модифицированные объекты: За и Против

С каждым днём, в мире производится всё больше пищевых продуктов с использованием ГМО. Многие считают ГМО научным достижением, способным решить многие проблемы человечества, многие, напротив, категорически против их использования.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу.

#1 Galenfea © 10.07.07 12:12:31

Насколько мне известно, пока нет данных о том как ГМО влияет на организм человека.

отправлено с мобилки

#2 Vitaliy © 10.07.07 12:34:07

Всё правильно: таких данных нет. Может быть, просто потому, что они никак на него не влияют? А может потому, что прошло ещё слишком мало времени их использования? Ведь, можно не знать, но предполагать, правда?

#3 oval © 10.07.07 13:25:18

Мне нравится. Даже Европа разрешила. А африканцам это шанс не сдохнуть с голода.
С нетерпением жду, когда дойдёт до интересных опытов с внедрением на животных. А там и клонированные зубы подоспеют - извиняюсь, мечта идиота

надо мной всё мой стоматолог за это смеётся.

#4 Galenfea © 10.07.07 13:36:56

Кажется, прошло слишком мало времени. О не влиянии таких продуктов нельзя говорить при отсутствии влияния в настоящее время.

отправлено с мобилки

#5 Galenfea © 10.07.07 13:38:14

В смысле, основываясь на отсутствии влияния.

отправлено с мобилки

#6 Vitaliy © 10.07.07 14:09:21

Европа то она, конечно, разрешила, но постановила обязательный контроль за ГМО. То есть, производитель обязан указывать, если в его продукции используется ГМО. Может, они от нас что-то скрывают?

> основываясь на отсутствии влияния.
А на чём тогда надо основываться? Вот немодифицированные продукты на организм человека не влияют. Такое утверждение сделано на основании чего?

#7 Galenfea © 10.07.07 14:13:28

Разве не влияют? Еда на нас всегда влияет. Надо смотреть на что именно. Изменения в генах не быстрая вещь, да?

отправлено с мобилки

#8 Galenfea © 10.07.07 14:15:53

Просто привычные натуральные продукты возможно влияют по своему и нас это влияние устраивает

отправлено с мобилки

#9 Vitaliy © 10.07.07 14:34:51

> Изменения в генах не быстрая вещь, да?
Почему же? Очень даже быстрая. Сколько тому гену надо? Взял да и изменился :) Безусловно, еда на нас влияет. Правильный вопрос: "на что именно". Думаешь, еда влияет на наши гены? Тогда как, по какому механизму? Что может измениться в человеке, (мыше или бегемоте) который ест ГМО?

#10 Deep © 10.07.07 17:25:34

> #3 oval ©
> Мне нравится. Даже Европа разрешила.
А что конкретно она разрешила? Как насчет модифицированной пшеницы? Они ее у себя сеют или продают нам за полцены и выжидают -- сдохнем или нет?

Как насчет того, что многие модифицированные культуры не могут давать потомство -- не разножаются из своих семян? Это так или у меня ложная информация? Если правда, то мне кажется -- ЭТО не может не повлиять а человека. Материал не годный к саморазмножению -- по сути "мертвый" материал.

ИМХО, конечно.

#11 Vitaliy © 10.07.07 17:46:50

> многие модифицированные культуры не могут давать потомство
> -- не разножаются из своих семян

Ничего об этом не слышал. Впрочем, можно поискать...
С другой стороны это: > Материал не годный к саморазмножению -- по сути "мертвый" материал. по-моему самообман. Хлеб, вода или мясо в супе тоже не могут давать потомство, впрочем, они ведь и мёртвые...

Как ты считаешь, почему ЭТО - не может не повлиять на человека? И если считаешь, что может, то каким образом?

#12 Vitaliy © 10.07.07 18:00:19

> #10 Deep ©

Ведь человеку для поддержания жизни не обязательно употреблять натуральную пищу. Не обязательно вообще есть. Можно вводить необходимые организму вещества (причём синтетические) внутривенно. И это вовсе не должно как-нибудь повлиять на организм человека.

#13 Deep © 10.07.07 18:10:09

> Как ты считаешь, почему ЭТО - не может не повлиять на человека?
> И если считаешь, что может, то каким образом?
я считаю (а это смело можно считать моей выдумкой), что есть такое понятие как генетическая память. Т.е. гены "помнят" какими они были (потому, что изменяется ведь не все клетки, а только их часть, потому остальные то и помнят как все было на самом деле) и потому это может вызывать некоторую несогласованность между клетками одного и того же объекта.
ИМХО, подобная память стирается за много поколений, вернее просто клетки по возможности "притираются" друг к дружке. Это что-то наподобии семьи...

Поженились, а друг к другу еще не "привыкли"...

Ну вот представьте....
вчера была свадьба....
А сегодня... ты хочешь смотреть чемпионат футбола, а она ДОМ-2... генетическая память подсказывает, что вчера с этим никаких проблем не было, а сегодня почему-то скандал....

Хотя вроде и ты молодец и она красивая...
А телевизор то один....

P.S. пример образный, чур за слова не цеплятся

#14 oval © 10.07.07 18:11:45

Сеять и собирать разрешили. Феа прав - любая пища влияет на человека,

но в желудке(или чуть дальше) вся она разлагается до аминокислот как минимум, а они и в ГМО те же, местами просто в отличном от исходного порядке в ДНК связаны - обычная искусственная селекция/мутация, только хирургически точная.
Некоторые не размножаются - так же как и при обычной гибридизации - мулы, например.
Есть, конечно, точки риска - например, некоторые культуры сделаны так, что выделяют яд для насекомых, но как это влияет на их пищевые свойства (я знаю только новый сорт хлопка такой)как раз проверяется всякими Минздравами. А уж то что ты при этом съешь в 10 раз меньше пестицидов(голимая химия, на минуточку), чем с нормальным помидором и консерванта Е..., который тоже добавят к природному овощу, чтоб не скис, это точно.

#15 Deep © 10.07.07 19:00:48

> И это вовсе не должно как-нибудь повлиять на организм человека.
да? ну во первых надо абсолютно точно знать какой же именно "синтетикой" нужно кормить человека... И кормить ведь не день/два, я правильно понимаю?

Не факт, что одна и та же еда будет пригодна для такого вида потребления в разном возрасте.

А во-вторых, я вот когда то читал, что пища (не только климат

) зачастую определяет характер... не говоря уже о здоровье.

#16 Deep © 11.07.07 00:59:01

10 самых невероятных гибридов животных

забавно, однако опять же потомства у гибридов быть (за очень редким исключением) не может... Сама природа против таких "смешанных" браков? Видать, не уверена, что из этого получится, что-то толковое...

#17 Vitaliy © 11.07.07 09:36:29

> Сеять и собирать разрешили
Всё правильно: каждый имеет право сеять и собирать на своей земле то, что хочет. И при этом каждый имеет право знать и выбирать, что именно он ест. Такова демократия, таковы условия рынка. В Европе на этот счёт очень чёткая позиция. Но и уних общественное мнение диктует условия. Мне кажется, что если и поступают к нам такие продукты из Европы, то это продиктовано в первую очередь условиями рынка (нет у нас чёткого законодательства относительно ГМО, и лабораторий, способных их контролировать тоже практически нет). Сильно сомневаюсь, что кто-то таким образом ставит на нас эксперименты...

> съешь в 10 раз меньше пестицидов
Может даже, и на несколько порядков. За время от посева и до сбора урожая, его многократно обрабатывают: протрава от нрызунов, гербициды (чтоб сорняков не было), инсектициды (от вредных насекомых), фунгициды (от болезней растений): всё это одновременно применяется на одной культуре (причём на каждой!). А потом ещё протрава от грызунов (забыл как называется) чтоб они зерно на складе не сожрали и т. д. Все эти вещества производятся в мире тыс. тонн (а это не всегда безопасное производство), всё это лежит где-то на складах...А очень многие из них могут стать источниками всевозможных болезней и т. д.

> Как насчет того, что многие модифицированные культуры не
> могут давать потомство -- не разножаются из своих семян?
А вот как ты это себе представляешь, а? Если генетическую пшеницу, например, можно посеять, и собрать урожай, то разве это не семена?

#18 Vitaliy © 11.07.07 09:42:44

А насчёт характера - так это запросто. Но для того чтобы делать какие -либо выводы или предположения нужно понимать механизм такого влияния. Если влияет, то каким образом? И неужели перестанет влиять, после небольшой корректировки кода ДНК?

#19 Deep © 11.07.07 11:07:37

> Если влияет, то каким образом? И неужели перестанет влиять,
> после небольшой корректировки кода ДНК?
ну... кто ж его знает, но наверняка разные характеры будут у тех, кто поколениями ел красный перец и мороженную рыбу.

#20 Vitaliy © 11.07.07 11:22:48

Дип, чесслово, если ты из красного перца при помощи изменений в ДНК сможешь получить мороженую рыбу... Это ж нобель, как минимум!

#21 Зашел © 11.07.07 11:47:19

> А вот как ты это себе представляешь, а? Если генетическую
> пшеницу, например, можно посеять, и собрать урожай, то разве
> это не семена?

Насколько знаю, сейчас сеятелей вынуждают каждый год покупать семена таких растений. То что выросло - не дает плодотворных семян.

#22 Vitaliy © 11.07.07 11:57:07

> сейчас сеятелей вынуждают каждый год покупать семена таких
> растений.
Откуда эти семена берутся? Тем более, в таких количествах?

#23 Румпель © 11.07.07 12:05:01

2All

Друзья мои, позволю себе заметить в теме беседы, что никто не знает чем кормили ту курицу, которая стала потом курой-гриль, которую вы покупаете в магазине или в киоске. Или, скажем, то мясо, которое в супермаркете или на рынке берете. Непонятно чем его кормили, до того, как оно стало мясом.
Поэтому беседа о генетически модифицированных продуктах - стрельба из пушек по воробьям, имхо.

#24 Зашел © 11.07.07 12:25:45

> #23 Румпель © 11.07.07 12:05:01

Из пушки или как - это вопрос будущего. А смертельные случаи по ГМП уже есть.

#25 Румпель © 11.07.07 12:32:34

2 #24 Зашел © 11.07.07 12:25:45

Мотоциклы убивают людей в день больше. В разы. Не, пойми меня правильно я не призываю есть ГМП и пить Соса-Солу декалитрами. Я говорю, о неинформированности заведомой покупателя. Ты вот пельмени покупаешь в пакетах в магазинах ?

#26 Зашел © 11.07.07 12:52:46

> #25 Румпель © 11.07.07 12:32:34

Это понятно, но ведь есть же смерти? Есть. Есть страховка, что такое не повторится? Причем тут ладно - всплыло довольно быстро(я про Израиль), а что может всплыть через многие годы и особенно при массовом развитии, а путь именно таков? Понятно, что жрачка в магазинах тоже зачастую не фонтан, но тут речь о дополнительном фонтане и пока слабо пргнозированном. Бабла то немерянно распиливают, а это напрягает.

> #22 Vitaliy © 11.07.07 11:57:07

Вот у меня сейчас растут огурцы из семян которых я ничего вырастить уже не смогу - гибрид. Возможно и тут также. Я слышал о таком по семенам картофеля в США. Ссылку найти не получается пока.

А вообще, вот еще:
!OpenDocument

#27 Deep © 11.07.07 13:01:31

> #25 Румпель ©
> Мотоциклы убивают людей в день больше. В разы.
ну да, мотоциклы убивают конкретных людей, сразу с видимым обычному человеку результатом. А если модифицированные продукты влияют на человека, то они убивают народы/страны. Медленно и уверенно. Нам все еще рассказывают, что рак -- это от курения, от экологии. А мне кажется, что и по большей мере от той воды и еды которую мы сейчас имеем. Поросят кормят не гормональными биодобавками, они набирают за пару месяцев тот вес который должны были наьирать год... А потом мы жрем эту гормональну колбасу. Да, от одной палочки может ничего и не будет, а если покушать пару лет, то наверное не и детям и внукам достанется....

Хотя... человек умеет приспосабливаться, потихонько мутировать... может, как-то и прорвемся...

#28 Румпель © 11.07.07 13:14:21

2 #26 Зашел © 11.07.07 12:52:46

> Это понятно, но ведь есть же смерти?

Так смерти есть и от банального переедания. Их мало, но они есть. И от употребления алкоголя сверх меры.

> а что может всплыть через многие годы и особенно при массовом
> развитии

Вот это уже отдельная история.

2#27 Deep © 11.07.07 13:01:31

> А если модифицированные продукты влияют на человека, то
> они убивают народы/страны. Медленно и уверенно.

Я, Вить, про пельмени из магазина не случайно спросил. Внимательно почитай, что пишут на пачке пельменей т/м "Три медведя". А ведь вкусные заразы...

> рак -- это от курения, от экологии

Это заболевание известно достаточно давно.

> Хотя... человек умеет приспосабливаться, потихонько мутировать...
> может, как-то и прорвемся...

Ну да... Подумаешь, еще одна рука вырастет.

Ну, или не рука

#29 Зашел © 11.07.07 13:21:48

> #28 Румпель © 11.07.07 13:14:21

Извини, но в такой подаче это похоже на нетехничный съезд с темы. Переедание это все-таки совсем другое. Тут речь идет о массовых продуктах. Именно о том, что является отдельной историей. Эта история и пугает.
Факт остается фактом, дети умерли в результате того, что употребляли ГМП. Первая или последняя это ласточка - но она была.

Понятно, что я могу и от кирпича с новостройки поднять 2 сотки. Но воспрос в том, что может так оказаться, что придя в магазин там все будет ГМП, и все будут мило улыбаться, хотя уверенности, если по честному - мало у кого будет в их безвредности. Деньги все-таки не шуточные подымают.

#30 Румпель © 11.07.07 13:36:08

2 #29 Зашел © 11.07.07 13:21:48

> Факт остается фактом, дети умерли в результате того, что
> употребляли ГМП. Первая или последняя это ласточка - но
> она была.

Я выше уже писал. Что есть не призываю ГМП. Я призываю подумать о том, что ела корова/свинья/курица, которую тебе продали на котлеты. Не к натуральному же хозяйству идти ?

>уверенности если по честному - мало у кого будет в их безвредности

Вот именно. У меня нет уверенности, когда покупаю мясо/яйца и прочие продукты с/х животного происхождения, что продукция предоставлена животным, которое кормили "правильными" кормами, а не ГМП.

#31 Румпель © 11.07.07 13:37:03

2 #29 Зашел © 11.07.07 13:21:48

Ты, кстати, картошку видел Турецкую в 3 кулака величиной ? Я видел. Покупать не стал.

#32 Vitaliy © 11.07.07 14:09:53

> Из пушки или как - это вопрос будущего. А смертельные случаи
> по ГМП уже есть.
А можно, пожалуйста, и на это ссылочку? А то я этот случай как-то упустил из виду

#33 Vitaliy © 11.07.07 17:53:46

> #16 Deep © 11.07.07 00:59:01
> #26 Зашел ©

И всё-таки гибрид и ГМО - это всё же не совсем одно и тоже...

#34 Vitaliy © 11.07.07 18:14:33

> #26 Зашел ©
Да, и в правду, очень интересная статейка. К концу дня таки нашёл время прочитать. По стилю очень похожа на статью
В. Понамаренко, которую как то Кошастый здесь приводил. Только вот, одна беда: там так и указано, как же именно влияет ГМО на организм человека, и тем более, на окружающую среду :-/

#35 Deep © 11.07.07 18:47:57

> #33 Vitaliy ©
Попробовал дать определения этим терминам. Вот, навскидку...

гибрид -- результат селекции разных видов/подвидов, которая могла бы иметь место в живой природе?

ГМО -- результат определенных манипуляций, которые требуют "третью сторону" -- специальную технику, химию, а главным образом -- технологию изменения генов?

Поднял словарики...

Гибрид - организм, полученный в результате скрещивания разнородных в генетическом отношении родительских форм: видов, пород, линий и т.п.

Генно-инженерно-модифицированный организм (формулировка из Закона РФ) - организм или несколько организмов, любое неклеточное, одноклеточное или многокле-точное образование, способные к воспроизводству или передаче наследственного генети-ческого материала, отличные от природных организмов, полученные с применением мето-дов генной инженерии и содержащие генно-инженерный материал, в том числе гены, их фрагменты или комбинации генов.

по сути -- гибрид -- это самая простая (и вприципе изначально доступная человеку?) форма эксперементов над ДНК. Или нет?

По ходу дела нашел такой вот сайтик
Генетически модифицированные организмы и продукты

#36 blackman © 11.07.07 19:26:01

Раньше была колбаса "Отдельная", "Столовая", "Докторская".
Мой кот ел только "Докторскую", а от остальных отказывался.
Было ли производство "Отдельной" и "Столовой" формой экспериментов над ДНК или нет? Может быть просто мяса не хватало?

#37 Зашел © 12.07.07 04:52:45

> #32 Vitaliy © 11.07.07 14:09:53

Упс. Видимо я ошибся. Извиняюсь. Речь шла о сое и добавках. Вроде не ГМП.

Первая, это скандал, разразившийся в ноябре 2004 года вокруг компании "Ремедия" (Германия), производителя детского питания, поставлявшего в Израиль заменитель грудного молока. Тогда из-за отсутствия добавки витамина группы В в соевой смеси умерло 3 младенца и еще 20 тяжело заболели.

А по поводу семян - информация точно пробегала про ежегодную закупку семян у производителя. Возможно не всех культур. Но что мешает выпускать ГМП-гибриды неспособные к производству полноценных семян?

> #30 Румпель © 11.07.07 13:36:08

К натуральному и я не призываю, но на воду дуть все-таки считаю нужным в данном вопросе. Впрочем и ты я вижу также считаешь.

Вот с консервами как было? Технология хорошая и сейчас без нее и жизнь представить трудно. А через сколько трупов,цинготников она перешла? Было выявлено столько нового по пути. Пока разобрались и устаканили. Тут тоже нечто подобное. То что эта технология будет применяться - будет таки. Но насколько оправданы вбросы в торговлю сейчас - гарантий никто не даст.

#38 ZeroDivide © 12.07.07 09:18:19

Отношусь очень положительно. Чем проще человечеству создавать ЕДУ, тем больше у него отсается времени для ТВОРЧЕСТВА!

#39 Зашел © 12.07.07 09:34:00

> #38 ZeroDivide © 12.07.07 09:18:19

Островитяне пели, гикади и увлеченно работали. Им это было в новинку, ведь здесь не привыкли к систематическому труду, нужды семьи этого не требовали. Жены выращивали таро на полях, жены приносили таро домой и делали из него кисловатое тесто попои, повседневную пищу семьи. А надоест попои, можно без больших усилий наловить в субботу рыбы в лагуне. И, пополнив меню сырой рыбой, снова посвятить неделю сну и любви... Раз в год приходила с Таити шхуна купца-полинозийца. Тогда часть мужчин на день-два отправлялись в лес и собирали на земле опавшие плоды диких кофейных деревьев, чтобы выменять у купца кое-какие товары.

Тайна острова Пасхи. Описывается население Рапаити.

#40 Vitaliy © 12.07.07 12:55:08

> #35 Deep ©
>
Спасибо, хороший сайт с незатейливым названием :)

> по сути -- гибрид -- это самая простая (и вприципе изначально доступная человеку?)
Я думаю, человек не обязательно нужен для получения гибрида

Они ведь вполне могут получаться и в природных условиях. Конечно, в очень редких случаях. Собстаенно, так ведь, наверное, и возникают новые виды?

С таким же успехом к эксперементам над ДНК можно отнести и классическую селекцию. Например, с её помощью были созданы морозоустойчивые сорта пшеницы. Но ведь это по сути искусственные сорта, в природе им аналогов нету. Более того, они возникли вообще против правил природного отбора, так как этот самый отбор проводился человеком. Но вы ведь не боитесь употреблять их в пищу?

> #37 Зашел
> Но что мешает выпускать ГМП-гибриды неспособные к производству полноценных семян?
В случае с картошкой, наверное, ничего не мешает. А вот, с пшеницей... Ведь для того чтобы посеять гектар такой пшеницы, нужно иметь много зерна. Не может же быть каждая такая зернина отдельно модифицированой? Для того чтолбы иметь мешок зерна для посева, нужно было перед этим собрать какой то урожай, ведь так? Или я чего-то не понимаю?

#41 Зашел © 12.07.07 13:00:12

> #40 Vitaliy © 12.07.07 12:55:08

Ну да. А что мешает предприятиям этим занимающимся делать такие посевы у себя - на продажу? А отдельно каждое - их что поштучно пинцетом разбирают разве?

#42 Vitaliy © 12.07.07 13:07:36

Так если они могут эти посевы делать у себя то знаяит урожай то они дают? Так что же тебе мешает фермеру делать тоже самое?

#43 oval © 12.07.07 14:16:05

> Факт остается фактом, дети умерли в результате того, что
>
> > употребляли ГМП.
> Упс. Видимо я ошибся. Извиняюсь. Речь шла о сое и добавках.
а осадочек остался?

сырой соей во избежание летального исхода даже коров не кормят...
> #41 Зашел ©
ну вроде же естественнонаучный склад мышления имеешь, ладно лирики

... Пища же разлагается минимум до аминокислот (белок), а то и ещё помельче до углеводов и жирных кислот. А они стандартные, ГМП из всего того же стройматериала состоят, что и всё остальное.

#44 Румпель © 12.07.07 15:40:55

2 #37 Зашел © 12.07.07 04:52:45

> Впрочем и ты я вижу также считаешь.

Вот именно. Например, всегда когда покупаю мясо, первая мысль - "А что оно ело при жизни ?"

#45 Vitaliy © 12.07.07 16:26:32

> 16 Deep © 11.07.07 00:59:01
> 10 самых невероятных гибридов животных
А вот, к стати, и оригинальная статья:

И один абзац оттуда:
Ученые лондонского Имперского колледжа уверены, что давно нельзя рассматривать Homo Sapiens как человека. Каждый из нас -- суперорганизм, сложный комплекс человеческих и бактериальных, грибковых и вирусных форм жизни. Причем человеческий геном в этом конгломерате вовсе не преобладает. В нашем теле несколько триллионов клеток и более 100 триллионов бактерий пятисот видов. Так что если мы надеемся победить рак, СПИД и прочие страшные болезни, пришла пора честно признаться себе в том, что мы -- гибриды, и взглянуть на себя с этой стороны.

#46 Зашел © 13.07.07 12:17:38

> #43 oval © 12.07.07 14:16:05

Водка тоже из того же материала, а вот с осадком - траблы. Я и с парашютом прыгну и в проруби купаюсь - а вот институтам биологическим - ну не верю.

> #42 Vitaliy © 12.07.07 13:07:36

Что мне мешает делать урожаи с гибридными семенами?

#47 Deep © 13.07.07 13:41:49

> Что мне мешает делать урожаи с гибридными семенами?
наверное, ничего не мешает. Просто полученные либо семена могут быть уже не гибридными(это родители были гибридными

), либо проростать не будут... Иначе все бы уже давно так и делали...

#48 Зашел © 14.07.07 09:59:51

> #47 Deep © 13.07.07 13:41:49

Я не про то. Вот ты приходишь в магазин и покупаешь семена гибрида огурца или чего еще. Он тебе в масть - не гниет и т.п. Ты вырастил огурцы, но их семена использовать - не можешь. Ты идешь и опять покупаешь семена и так постоянно. САмому производить гибриды - та еще возня, а кто-то делает на промышленной основе и каждый год тебе их продает. Чем такая же технология не прокатит, если мы еще и ГМП в них ввалим - каждый год у прилавков очереди за новыми семенами.

#49 Deep © 16.07.07 13:11:32

> #48 Зашел ©
если бы проблема была только в размножаемости -- то это скорее всего не проблема (ну, разве что там монополия у кого-то будет), но ведь сдается мне логическим вопрос -- а если ОНО не размножается, значит у него что-то не в порядке?

Deep

: дубль

#51 Зашел © 16.07.07 13:16:10

> #49 Deep © 16.07.07 13:11:32

Ну, тут я не спец. Ишака (кастрированного?) я бы наверное спокойно съел. А гибриды огурца - у меня 2 штуки растет, тоже напряжения не вызывает. Не знаю.
Вернее - мула, или что там помесь ишака с лошадью?

#52 Deep © 16.07.07 14:51:40

> #51 Зашел ©
ну, может вреда особого и нет -- кто ж его знает...
но лично я бы отдавал предпочтение продуктам проверенным веками и поколениями.

Написать ответ