Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 Mystic © 01.08.07 13:34:14 - 26.10.07 12:08:46

Письмо академиков против клерикализации общества

Тут:

Лично я его целиком и полностью поддерживаю, и готов поставить свою подпись. Однако возымеет ли оно какое-либо действие? Хотелось бы не только в России, но и на Украине...

#1 Vlad © 01.08.07 13:41:33

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПРЕЗИДЕНТУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В.В. ПУТИНУ

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция "О развитии отечественной системы религиозного образования и науки". Название несколько странное. Если религиозное образование - внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста все становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой "о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление".

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию - совокупность религиозных догм - следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и "реабилитировала" его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: "Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе" (из резолюции Собора).

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять "монополию материалистического видения мира"?

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган - очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба "о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта".

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет - "Основы православной культуры". Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II N 5925 от 9 декабря 1999 г, обращенном ко "всем епархиальным преосвященным", отмечается, что "мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования". В заключительной части этого документа сказано: "Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе". Из процитированного текста следует, что под видом "Основ православной культуры" нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) "Закон Божий".

Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе "Основ православной культуры", уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками "Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения". Если считать атеистов русской национальности поголовн

#2 Vlad © 01.08.07 13:46:47

у меня не уместилось пршлый раз
но а еще можно примерно так:
я не солдатик, а вы не бог
поговорим :)
а прикинь поговорит..
очень расстроюсь, наверное
можетдаже заплачу

#3 Vlad © 01.08.07 13:50:43

верховный глаынокомандующий, какникак
уже страшно, вам разве нет?
странно, а должно было б
значит так и передам: уже давно не страшно.
ок.
капусты бы еще квашенной, но это так, для случая написал.

#4 Marser © 01.08.07 14:59:51

А крест с герба РФ сняли уже?

#5 Vlad © 01.08.07 15:42:32

мне б твои проблемы :)
тут понимаешь дерьмо грузить некому, и никто не соглашается, к тому же. Да еще и убить могут за это.
Ну, раз надо - значит надо.
блин, кому нафиг надо...
но раз надо, значит надо. блин.
ладно, ты хоть за Спартак болеешь? ну, все не так обидно будет, если что..

#6 Зашел © 01.08.07 18:31:09

И я бы подписался.
У сына набор в первый класс - 2 клааса набрали. Предлагали посмотреть учителей и т.п чтобы выбрать. А чего там выбирать - один класс религиозный, второй нормальный. Вот и выбирай.

#7 Mystic © 02.08.07 09:10:13

Кто-то высказался, что они могли с таким же успехом написать Алексию второму, настолько церковь срослась с государством. Что не может не огорчать.

#8 oval © 02.08.07 19:30:18

Да не, не настолько, но "сволочи церковные" то в дверь, то в окно пытаются влезть это факт. А в общем религию в окно вслед за телевизором.

#9 Юрий Федоров © 02.09.07 09:26:59

В принципе, если бы появился предмет типа "Сравнительный анализ религий", где давали бы информацию по всем основным религиям, не навязывая ничего из этого, было бы не плохо - а потом пусть человек сам для себя решает - что ему ближе, или может быть - ничего из перечисленного.

> Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: "Необходим диалог
> власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское
> время монополия материалистического видения мира наконец
> прекратилась в российской образовательной системе" (из резолюции
> Собора).

А с этим пожалуй соглашусь. Если конечно это не превратится в противоположность - насильственное насаждение православных понятий.

#10 Зашел © 04.09.07 05:09:58

> А с этим пожалуй соглашусь

А с тем, что у электричства сейчас монополия на подачу энергии в дома и с этим надо бороться - тоже согласишься?

#11 Румпель © 04.09.07 09:57:22

Навязывание любой религии - зло. Тем более - такими методами, как урок закона божьего в школе.

#12 Паша © 04.09.07 10:15:16

под таким письмом я бы подписался. но у нас, слава богу, до такого еще не додумались.

а если вообще, взагали... у обывателя от няли костыль. сперва тов. Ленин и иже с ними отняли бога(правда, с переменным успехом), но взамен дали таки веру в светлое будущее ввиде коммунизма. т.е. костыль дали. теперь отобрали костыль коммунизма, и совершенно естественным образом возвращается недобитая религия, в самых разнообразных формах. людям нужен костыль, вера во что-то, хоть в светлое будущее, хоть в бога, и от этого никуда не деться.
так вот, лучше уж пусть в церкви лоб разбивают, чем пепси с пивом потребляют в неумеренных количествах.

#13 Румпель © 04.09.07 10:29:48

2#12 Паша © 04.09.07 10:15:16

> совершенно естественным образом возвращается недобитая религия,
> в самых разнообразных формах. людям нужен костыль, вера
> во что-то, хоть в светлое будущее, хоть в бога, и от этого
> никуда не деться.
> так вот, лучше уж пусть в церкви лоб разбивают, чем пепси
> с пивом потребляют в неумеренных количествах.

Паша... Одни поклоняются яме в земле, вторые огню, третьи Христу, а четверые Аллаху.А кое-кто, вообще коровам. Мой пост к тому, что нельзя религию на государственный уровень выводить. Тем более нельзя, если в государстве существует несколько религий. И оно, это самое государство гарантирует равенство конфессий и свободу вероисповедания. А если, я, скажем, учусь в русской школе, но при этом правоверный обрезанный мусульманин ? Мне тоже православного попа слушать ? Глупости же ведь ?

#14 Паша © 04.09.07 10:33:25

>#13 Румпель ©

ты не понял. я же сказал, шо под ЭТИМ письмом я бы подписался, т.е. полностью поддерживаю основную мысль, шо нельзя в школах такое делать. это должен быть личный выбор, без всяких там навязываний идеологии. я уже этой идеологией по горляшко сыт.

я же о другом писал во втором апзаце

#15 Румпель © 04.09.07 10:34:54

2#14 Паша © 04.09.07 10:33:25

> ты не понял. я же сказал, шо под ЭТИМ письмом я бы подписался,
> т.е. полностью поддерживаю основную мысль, шо нельзя в школах
> такое делать.

Да понял я. Но письмо это на уровне "потрындеть на кухне".

#16 Паша © 04.09.07 10:36:23

> это на уровне "потрындеть на кухне"

так уж исторически сложилось, шо в у нас, в основном, все на таком уровне

#17 Румпель © 04.09.07 10:48:13

2#16 Паша © 04.09.07 10:36:23

Когда, Паша, церковь лезет в дела светского государства... А так же в образование... Ну... Не знаю даже что сказать.

#18 Юрий Федоров © 05.09.07 19:28:58

> #10 Зашел ©

Да ты че, серьезно монополия? а в отопительных трубах ток бежит?
Надо же, век живи - век учись, буду теперь тебя читать внимательнее

>#11 Румпель © 04.09.07 09:57:22
> Навязывание любой религии - зло.

Совершенно согласен. Но материалистическое восприятие мира - это по сути точно такая же религия, и его насильственное навязывание - тоже зло.

#19 Юрий Федоров © 05.09.07 19:47:22

ссылка в тему

#20 Зашел © 06.09.07 09:19:36

> #18 Юрий Федоров © 05.09.07 19:28:58

Ту, что в трубах ты не юзаешь особо и к тому же осознанно, а вот розеточную - очень даже. Речь не о том, а том, что монополия чего-то это не так ужи страшно, если не насилует. А материалистическое мировозрение этого не делает. Просто с ним забавно - если дивиденды с него снимать - все в очередь, а как покритиковать его же противопоставляя пустышки - так в другую.

> это по сути точно такая же религия,

Это не религия. И ее никто не навязывает. Просто ее выбрать. надо много усилий мозгом делать и багаж иметь - а это труд.

#21 Паша © 06.09.07 11:05:50

> И ее никто не навязывает

раньше - навязывали. потому возникло естественное отторжение навязываемого. конечно не только это, еще и другие пункты есть. православная традиция все же тысчу лет насчитывает, так просто задавить ее не вышло.
ну и... я знаю много примеров, когда человека сильно придавит, то весь его материализм куда-то странным образом девается. вот так, сходу, семь штук таких примеров из моих знакомых насчитал (а знакомых у меня немного, не люблю толпу). и вот знаешь, странное дело, их жизнь непонятным образом повернулась радикально. я этого объяснить не могу, с точки зрения материализма. так просто быть не может. на случайность сбросить - тоже не могу, шо-то слишком много случайностей на квадратный сантиметр...

так шо вы тут спорьте, а я в сторонке пока покурю. гыгы

#22 Зашел © 06.09.07 11:15:31

>#21 Паша © 06.09.07 11:05:50

Не навязвали, а преподавали естественные предметы. Пойти потом учиться в семинарию никто не воспрещал.
Ну а про епридавит - ну слаб человечишко, вот и все. Но что это доказывает? Только слабость того что он якобы знал? И что повернулась - странного ничего. Психологическая встряска. Только при чем тут сабж?

#23 Паша © 06.09.07 11:22:50

>#22 Зашел ©

сабж тут не при чем. просто за сабж уже нечего говорить, уже и так все ясно, с первых постов.

встряска, говоришь? да, не без этого. только вот материализм почему-то им таковой не дал. возможно, психолог им бы и помог, а у нас ведь по психологам не ходють.
но ту еще другое - разные случайности случались, маловероятные с моей точки зрения. причем в сторону улучшения. такие вот пироги.

#24 Зашел © 06.09.07 11:32:12

>#23 Паша © 06.09.07 11:22:50

Это все понятно. Я и пишу - слаб в коленках человек.
К той же сесси готовым быть не всякий способен, а вот монетку в носок положить - многие.

Можно грубо развить это - только надо ли?
И зачем вводить в школу православие - мне невдомек, чтобы разрушить материалистические учения - а взамен что? Кому надо - тот вне школы итак это найдет, а при таком подходе - непонятное чудо-юдо выйдет, особенно если уж разрушать по полной - и по каждой религии по учителя в школу.

#25 Юрий Федоров © 06.09.07 13:20:51

>#20 Зашел ©

Давай так - по поводу снятия дивидендов.
Ты, судя по всему, имеешь в виду дивиденды, являющиеся следствием развития науки - НТП и всякое такое. Существуют дивиденгды не только такого рода, но и другого. Поскольку ты этого, судя по моему нескольколетнему опыту общения с тобой, не понимаешь, давай рассуждать с позиции логики.
На сегодняшний момент наука совершила все свои достижения на основе материалистической модели. Это все прекрасно, когда дело касается именно науки, но в данном топике речь идет не о науке - речь идет об образовании.
Согласись, это немножно разные вещи. В школе\ВУЗе ведь изучают не только математику и физику, но и также музыку, литературу, живопись, философию.

Утверждать, что все достижения в этих областях достигнуты на основе материалистической модели, по меньшей мере неумно.
Что у нас получается.
Получается, что при изучении научных дисциплин взятие за основу этой самой материалистической модели обоснованно. Но только здесь, а не вообще.
> Это не религия

Именно религия, и ни что иное.

> противопоставляя пустышки

Для тебя пустышки, и вовсе не потому, что там пусто, а потому, что ты там ничего не видишь, кроме монетки в носке (которой на самом деле нет). Это в общем то, сродни слепоте.

> И зачем вводить в школу православие - мне невдомек

Как обязательный предмет - совершенно незачем, это верно. И разрушать ничего не надо, надо расширять - надо понимать, что каждая модель описания мира для чего-то хороша, а для чего-то не подходит, каждая из них верна в своей области, и каждая неполна.
Например материалистическая модель прекрасно справляется с подачей электричества в дом, но не в состоянии излечить элементарную депрессию - она сопособна только загнать ее внутрь грубым химическим путем через просадку здоровья.

> 21 Паша © 06.09.07 11:05:50
> и вот знаешь, странное дело, их жизнь непонятным образом
> повернулась радикально. я этого объяснить не могу, с точки
> зрения материализма. так просто быть не может. на случайность
> сбросить - тоже не могу, шо-то слишком много случайностей
> на квадратный сантиметр...

Вот вот, я тоже заметил:-) И у меня тоже такое происходит в настоящий момент. А у Димы этого не просходит, и поэтому он считает что этого нет.

#26 Паша © 06.09.07 13:33:59

> А у Димы этого не просходит, и поэтому он считает что этого нет

нет, он объясняет это с точки зрения психологии. можно и так, почему нет. но, к сожалению известные мне факты об одной семье с психологией имеют мало точек соприкосновения. тут я вижу рулетку, которая постоянно попадает на то число, на которое они ставят. я в такие рулетки не верю, их не бывает, но вижу собственными глазами, и даже не знаю, шо мне теперь делать?

вот с другими, которых я знаю - да, там можно объяснить психологией. ну и фиг с ним, если от такой психологии одна только польза.

#27 Юрий Федоров © 06.09.07 18:11:00

>#26 Паша ©

Да вот в том то и дело, что "попадание рулетки на одно и то же число" психологией объясняется как то криво. Остается только два варианта - или обвинить одну половину участников действа в шарлатанстве, а вторую в лоховстве, или отрицать то, что факт имел место.
Или третий вариант - притянутое за уши "объяснение психологией".
Причем человек по своему абсолютно прав - с ним самим ничего подобного не происхоит, и произойти не может.
Помнится, некоторое время назад на ДМ была полемика по этому поводу, я предложил объяснить, как можно почувствовать, что на тебя кто-то смотрит сзади - в автобусе например - не видя человека.
Ну и получил два варианта ответа - первый - "с точки зрения психологии" - увидел отражение в стекле, но мельком, и поэтому оно не отразилось в сознании, а подсознательно отложилось, ну и второй, радикальный вариант - "так вообще не бывает, а кто говорит что бывает - врет".
Ну и ладно, пусть так и будет. Он никогда этого не почувствует

#28 Физик © 06.09.07 22:09:12

> #27 Юрий Федоров © 06.09.07 18:11:00
> Именно религия, и ни что иное.
Религия подразумевает догматизм. При научном подходе к пониманию мира догматизма быть не может. Наука готова принять даже наличие бога, если таковое будет доказано. Религия же не откажется от догматов, даже если они будут строго опровергнуты.

#29 Зашел © 07.09.07 04:31:30

> #25 Юрий Федоров © 06.09.07 13:20:51

И при чем тут религия и кто на ком стоял? Извини, но логики не увидел.
Образование в школе имеет цель подготовить грамотного индивидуума. На сегодня грамотный человек - это человек с материалистическим научным мировозрением. А с другим - человек невежественный. Вот и все. С монеткой в носке.

Материалистическое мировозрение не религия. Просто те кто его не в состоянии понять, так считают. Ну так невежды, что еще добавить?

>#26 Паша © 06.09.07 13:33:59

Более подробно изучить, что же там происходит. Но это сложно. Гораздо проще опереться на костыль.

>#27 Юрий Федоров © 06.09.07 18:11:00

Это объясняется тривиально. Объяснение давал, например, ...забыл найду. Смысл такой, что если оглянулся и ничего не увидел - то сидишь дальше и не придаешь значения своему действию - забываешь его. А обернулся и увидел, что якобы смотрят - то сразу зафиксировал. Притом не обязательно смотрят на тебя, этот эффект достигается расположением зрачков по центру - так устроен преследующий взгляд на многих портретах.

Это со многим так. Нечто происходит тысячи раз и ты этого не замечаешь, но один раз со сбоем и ты уже по своей психологии выделяешь это и возводишь в систему. Ничего сверхсекретного и ультрасложного.

#30 Зашел © 07.09.07 04:52:36

Да, вспомнил: Юрий Горный - тот кто ввел термин экстарсенс, один из борцов с лженаукой и экстрасенс.

Но ссылку на статью про всякое не нашел. Но и ладно.

#31 Паша © 07.09.07 13:22:44

> Религия подразумевает догматизм

не всякая. дзен-буддизм, например

> Религия же не откажется от догматов, даже если они будут строго опровергнуты

округлось Земли таки признала? возможно и еще что-то, я не спец в этой области
не нужно так категорично.

>#29 Зашел ©
> А с другим - человек невежественный.

один мой знакомый, конструктор вертолетов. с нуля, чуть не единственный в украине. что не мешает ему быть глубоко верующим. странно, правда? внутреннее мировозрение - это одно. а на практике вполне можно и науку применить. зачем в одну кучу все валить?

> Более подробно изучить, что же там происходит. Но это сложно

а чего там изучать? можно, конечно, объяснить все невероятным везением, но я в такое не верю. рулетка - она и есть рулетка. как и жизнь - черное-белое. а когда белого через край- это уже выпадает из статистики. да ладно, меня это особо не волнует. главное, шоб усе были живы и здоровы

#32 Зашел © 07.09.07 13:28:03

>#31 Паша © 07.09.07 13:22:44

Одно другому не мешает. Я и не сваливаю. Можно конструировать вертолеты и быть глубоко невежественным. Правда, правда.

А про второе - так это ты так смотришь. Я же не знаю о чем ты, может ты все придумываешь или они тебе врут и т.п? Почему я должен тебе верить или верить твоей интерпретации наблюдаемого?

#33 Паша © 07.09.07 13:43:54

> и быть глубоко невежественным

это как это?

> Почему я должен тебе верить

а ты не верь. тут я вовсе не собираюсь тебя в чем-то убеждать. лениво зря клаву топтать, да и не к чему. чужую личную жизнь в тырнет выкладывать нехорошо. и еще... как бы это поясней сказать? ну вот яблоко, к примеру. я могу хоть из трусов выпрыгнуть, но пока ты яблока не увидишь, не поймешь, шо же это такое. или поймешь превратно. и опыт, сын ошибок трудных... гыгы

#34 Юрий Федоров © 07.09.07 17:34:46

>#28 Физик ©
> Религия подразумевает догматизм.

Кстати таки да, не обязательно, это лишь в "тупом" варианте. Причем речь идет даже не о тупом варианте религии, а о тупом варианте ее интерпретации. Я понимаю, что именно Вас в этом раздражает, я от этого тоже не испытваю особого восторга. Тем не менее давайте не будем обобщать.
Вот на примере того же дзен буддизма - "вы можете достичь нирваны посредством медитативной практики"
Является ли это догмой? Является ли доказательством ложности утверждения то, что тысяча человек медитировали и никакой нирваны не достигли? Нет.
Будет ли являться доказательством истинности, если кто-то медитировал и достиг состояния нирваны? Тоже нет.
И о каком повторяемом эксперименте может идти речь в данном случае? Если Вы на нем настаиваете - пожалуйста - вот она, догма от науки.

> Зашел
На сегодня грамотный человек - это человек с материалистическим
> научным мировозрением. А с другим - человек невежественный.
> Вот и все. С монеткой в носке.

Пример верующих ученых тебя не переубедит (он приводился и раньше и здесь), они все разумеется были людьми глубоко невежественными.
То есть невежетсвенность определяется только нематериалистическим мировоззрением, и наоборот. Что-то ты по моему не в том значении используешь слово.
> Это со многим так. Нечто происходит тысячи раз и ты этого
> не замечаешь, но один раз со сбоем и ты уже по своей психологии
> выделяешь это и возводишь в систему. Ничего сверхсекретного
> и ультрасложного.

Нет, объяснение неудовлетворительное. Это надо почувствовать - если почувствуешь, поймешь, почему. Невозможно ничего объяснить любому человеку до тех пор, пока он не почувствовал это в себе.
Причем ирония ситуации в том, что материалисты этого и не могут почувствовать - им мешает как раз материалистическое мировоззрение.
Я ж в общем тоже раньше так думал - я тебя понимаю, потому что у меня такое мировоззрение было, а ты меня не понимаешь, потому что у тебя такого мировоззрения (еще) не было.

Кстати, добавлю, что твое понятие о том, что "материалисты привыкли достигать всего трудом, а не-материалисты - лентяи и бездельники, ждущие манны с неба" в корне неверно. Ты просто не имеешь никакого представления о том, о чем говоришь.
Наличие определенного числа лентяев среди нематериалистов ничего не доказывает, равно как и наличие не меньшего их числа среди материалистов.

#35 Юрий Федоров © 07.09.07 17:36:45

>#33 Паша © 07.09.07 13:43:
> ну вот яблоко, к примеру. я могу хоть из трусов выпрыгнуть,
> но пока ты яблока не увидишь, не поймешь, шо же это такое.
> или поймешь превратно. и опыт, сын ошибок трудных... гыгы

Чел пока не увидит энто яблоко, даже и не слышит этого слова, как правило) Раньше сам не слышал, теперь с удивлением замечаю, как другие не слышат )

#36 Зашел © 08.09.07 04:26:16

> Пример верующих ученых тебя не переубедит (он приводился
> и раньше и здесь), они все разумеется были людьми глубоко
> невежественными.
> То есть невежетсвенность определяется только нематериалистическим
> мировоззрением, и наоборот. Что-то ты по моему не в том
> значении используешь слово.

Не так. Она определяется целостностью и непротиворечивостью мировозрения. У тех ученых мировозрение было противоречивым и юзалось та или иная ветвь при необходимости. То есть во лжи они жили. Вот и все. А это одна из форм невежества. Таких много.

Истинный православный верующий или последовательный материалист не невежды. Но...ни бурсы раньше, ни школы сейчас таковых не готовят. И основная масса населения Земли - это темные невежественные массы верящие в суеверия. Но никак не в православие, масульманство, материализм и т.п.

Вот и те кто нападает зачастую на материализм или активно на православие - именно такие суеверные личности. Это нормально. Это основная форма. Но это не нормально, когда подобный взгляд начинает превалировать как доминирующий в принятии решений. Именно против этого и выступают такие люди как Кругляков. Потому что понимают - в итоге в школе ни православия нормального не будет, и материализм в загон уйдет - и будут уже на вполне законной основе штамповать таких суеверных невежд. Их и сейчас штампуют вагонами, что ярко видно хоть по этому форуму, но сечас хоть эта ситуация рассматривается как дикая - а при твоем плюрализме это сатнет нормой.
Это революции троечников. Не надо всех тянуть в болото невежества только по той причине, что самому думать не получается или лень.

Ну чтоя могу сказать про объяснение. Для тебя - неудовлетворительное. Для меня вполне. Нам тут с тобой спорить бессмысленно, ибо мы в разных мирах живем. Я это чувствовал - но ...ну трудно тут спорить. Ты действуешь и осознаешь постфактум, а потом раз оправдалось приписываешь до факта. А если бы не увидел никого со взглядом, то тут же бы и забыл. Чем опровергнешь? Да ничем.

А про твое мировозрение - как раз таки было. :) В детстве. Но мы пошли в разные стороны. А вот моего мировозрения у тебя скорее всего никогда не было, либо ты сдался на каком-то этапе. Я понимаю. Это довольно трудно. Кстати, и православные и масульмане тоже не будут придерживаться твоей точки зрения, хотя и не материалисты. Почему? Потому что суеверия и им не в тему, для грамотных.

А последнее приписываемое тобой мне утверждение - не верно. Я так не думал и не говорил. Я говорил несколько иное. Но ты увидел то, что хочешь увидеть в моих словах. Итак, кстати, всю дорогу. Ты не видишь моих слов - ты всегда видишь только свою желаемую интерпретацию их. Это сильно разные вещи.

Спорить с тобой смысла не вижу. В этом мы настолько далеки, что понимание вряд ли достигнем. Но это не помешает мне пропустить с тобой рюмку чая, когда буду в Москве. Потому что есть и другие точки соприкосновения.

Пойдет?

> это как это?

Это так это. Сталкивался и сталкиваюсь с подобным довольно часто. Частично описал выше. Могу подробнее. Даже в асе, например.

#37 Юрий Федоров © 08.09.07 10:09:43

> У тех ученых мировозрение было противоречивым и юзалось
> та или иная ветвь при необходимости.

Нет тут никакого противоречия. Просто их мировоззрение базировалось на логическом "и", а ты утверждаешь, что рулит логическое "или". Если не понял, посмотри, например, в "Розе Мира" - там хорошо описана модель "и".

> то темные невежественные массы верящие в суеверия. Но никак
> не в православие, масульманство, материализм и т.п.

А чем суеверие хуже, чем христианство, мусульмнаство и прочее? Да по моему в общем то ничем не хуже, и не лучше. Другая форма просто.

> Чем опровергнешь? Да ничем.

Я достаточно давно специально отслеживаю такие вещи.

> Ты не видишь моих слов - ты всегда видишь только свою желаемую
> интерпретацию их.

Точно? А вот в последнем посте видим:"Это революции троечников.. что самому думать не получается или лень."
Это не оно разве?

> Именно против этого и выступают такие люди как Кругляков

Я так понял, что он выступает против монополизации. А то, о чем ты говоришь - штамповка невежд - возможно только в случае, если суеверие (кстати не только суеверие, любой вариант) как модель получит монополию. Что мы неоднократно наблюдали и во времена расцвета инквизиции, и во времена монополии материализма.

Ты вот возмущаешься попыткой навязать монополию православия, а при этом сам предлагаешь ровным счетом тоже самое - навязать монополию материализма.

> А про твое мировозрение - как раз таки было. :) В детстве.
Это не оно. В детстве бывает другое, оно отличается тем, что не осознанное, и базируется не на опыте, а на сказках, рассказанных на ночь. Основная беда человека - путать свой опыт с чужими стереотипами, к сожалению, имхо, этим страдют практически все.

> А вот моего мировозрения у тебя скорее всего никогда не
> было, либо ты сдался на каком-то этапе.

Ну как же не было, я ж тоже при материализме воспитывался, и технический ВУЗ закончил ,и работаю сугубо в материалистической области. А потом не сдался, а просто расширил модель
Если ты не понял еще, (потому как точно так же склонен воспринимать не мои слова, а свою интерпретацию, что в общем, нормально), то я материалистическую модель не отменял, я просто перестал считать ее единственной верной. Потому что та модель для ряда случаев неадекватна.

> мне пропустить с тобой рюмку чая,

Если только действительно чая, алкоголь пить перестал

#38 oval © 08.09.07 12:06:05

> Раньше сам не слышал, теперь с удивлением замечаю, как
> другие не слышат )

знакомая ситуёвина (кстати, возвращаюсь в Москву)
эх, чайку бы.

#39 Зашел © 09.09.07 04:27:17

> Просто их мировоззрение базировалось на логическом "и",
> а ты утверждаешь, что рулит логическое "или".

Ну да. Вода мокрая и сухая. И все тип-топ. Если кто из них брал труд на себя проанализировать свое мировозрение и честно, как например Дарвин, выбор был однозначным.

> Другая форма просто.

Не так. Это кстати и в Библии прписано в искушениях Христа в частности.

> Это не оно разве?

Да, это неразве не оно.

> Я достаточно давно специально отслеживаю такие вещи.

Есть задокументированная статистика? Описаны условия и т.п. эксперимента? Или о чем речь?
Древние чуть ли не каждый дегнь наблюдали гром и молнии. Тебе рассказать какие выводы они при этом делали?

> Я так понял, что он выступает против монополизации.

Нет. Программа шире. Для этого надо и его и Арнольда почитать более обширно. Они выступают как раз против того что описал я.
У Арнольда несколько статей на эту тему - привет Болонской программе.

> Что мы неоднократно наблюдали и во времена расцвета инквизиции,
> и во времена монополии материализма.

Прочитай "очерки бурсы". Там эта тема раскрывается, хотя монополии ни материализма, ни инквизиции там нет. Как нет этого и сейчас, а шарлатаны и невежды растут по экспоненте.

> Ты вот возмущаешься попыткой навязать монополию православия,
> а при этом сам предлагаешь ровным счетом тоже самое - навязать
> монополию материализма.

Я не предлагаю этого. Я только говорю, что в школе всякой фуйне не место. Вне школы - ну пусть будет. Оно итак есть.

> Это не оно.

А я скажу, что как раз оно и базировалось, как раз на моем личном опыте. Только вот знаний было маловато и мозг еще слаб. Потом начал расти. Вот и все. У некоторых этот процесс идет в обратную сторону, что наблюдаем.

> Ну как же не было, я ж тоже при материализме воспитывался,
> и технический ВУЗ закончил ,и работаю сугубо в материалистической
> области. А потом не сдался, а просто расширил модель

Вот - воспитывался. Но смысла так и не понял. И не надо про техВУЗ. Как раз техинженеры - самый среднеобразованный класс, склонный ко всякой мистичской фуйне и имеющий довольно слабую осознаную научную и материалистическую базу. Я это наблюдаю регулярно. Как правило, наблюдается очень низкое и крайне поверхностное понимание той же физики. Честно-честно. К сожалению, такой недостаток присущ не только школе, но и огромной армии ВУЗов. Я стал это замечать еще по выходу из школы, затем закрепил и на практике - во многих работал, с программами знаком не по наслышке. Да и в НИИ такого хватает. В том в котором работал с таким сталкивался регулярно. Это я не лично к тебе, это общий факт, к сожалению. Потому ты и выбрал альтернативу, потому что устоять на той точке зрения не хватет ни знаний, ни сил. Эот общее место. :(

> Если только действительно чая, алкоголь пить перестал

Чаю, сока - я тоже мигрировал. Но тут не знаю. Сейчас идет работа по поездке, но результат не гарантирован. Поживем - увидим.

#40 Зашел © 09.09.07 04:35:42

Вот инженеры.
Будем рассматривать механику Ньютона и еще пару консервативных сил - гравитацию и электрическую.
В такой системе ВД первого рода невзможен. Для доказательства этого факта многого не надо. Доказательства.

Но когда возникает это вопрос, то зачастую в сякую ахинею по нему пишут люди с образованием из техВУЗов, к сожалению. Потому что, что-то они читали и уловили - но не все. А потом уже и не могут - в силу возраста или еще чего с одним органом связанного.

Он либо догматики того что нвозможно - по аксиоме, или по доводам которые к проблеме не относятся и второстепенны, либо - возможно с приведением чертежей ВД. Это потрясающе, но наблюдал это многкратно.
Про ту же тФерма молчу. Там вообще кошмар - и те же самые инженеры.
Уровень грамотности наших инженеров зачастую потрясающ. Паять, лудить и выполнять ряд технических действий они могут, но вне этого - чернота. Это и не матриалисты никакие. Вот и сносит их влегкую во всякое.

#41 Физик © 09.09.07 18:39:32

> Кстати таки да, не обязательно, это лишь в "тупом" варианте.
> Причем речь идет даже не о тупом варианте религии, а о тупом
> варианте ее интерпретации. Я понимаю, что именно Вас в этом
> раздражает, я от этого тоже не испытваю особого восторга.
> Тем не менее давайте не будем обобщать.
Я и не хочу обобщать, просто я для себя разделял религию и философию, относя к религии именно догматические учения как, например, христианство, чье мировозрение несопоставимо с научным подходом.

#42 Юрий Федоров © 09.09.07 18:59:20

> #38 oval ©

Ну я нисколько не сомневался, что ты то как раз понимаешь о чем речь )
То, что Паша понимает - для меня приятная неожиданность, Паша - репект)
А Дима не понимает - это видно.

как приедешь, сообщай)
Если с Галиной чай соберетесь попить - зовите меня обязательно :-)

> #39 Зашел ©
> Ну да. Вода мокрая и сухая. И все тип-топ.

Однозначный выбор - это то, что лежит на поверхности, и это очень примитивное решение. Если бы мир был таким примитивным, то мы бы давно все знали. Хотя материалисты кажись и правда думают что все знают)

> Да, это неразве не оно.

Поподробнее, плиз. Иной раз бывает, что человек другого не слышит, а слышит только свою интерпретацию, а в другой раз бывает, что срабатывает "со стороны виднее"
> Есть задокументированная статистика?

Я, видишь ли, не ставил целью что-то доказать кому либо (себе разве что).
Собственно то, что ты например придерживаешься диаметральной позиции, меня устраивает, и это я менять не стремлюсь, ты сформировался как есть, это твое дело, а вот относительно образовательной системы мне бы конечно хотелось, чтобы она перестала коверкать юные осознания )

> Прочитай "очерки бурсы"

чье?> Я не предлагаю этого. Я только говорю, что в школе всякой
> фуйне не место.

Ну вот как раз и предлагаешь, значит. И мою фразу про искусство, также изучаемое в школе ,которое - если базируется на материализме, то получается откровенное гуано - не услышал, или проигнорил - потому что она в твою модель не вписывается.

> А я скажу, что как раз оно и базировалось, как раз на моем
> личном опыте. Только вот знаний было маловато и мозг еще
> слаб.
тут ты прав ,я в прошлый раз сформулировал неточно.
тут ситуация такая - восприятие пока есть (в танк чел залехзает позже), а мозгов, чтобы подружить чувственный опыт с каким то описанием мира, пока нет - мозг развивается позже. ТОлько шутка в том, что чем больше развивается мозг, тем скуднее чувствительность, человек "залезает в танк". И потом он оказывается в ситуации ,когда он все может проанализировать и просчитатть тольок вот входной сигнал исчезает.

> и крайне поверхностное понимание той же физики.

А если я тебе скажу например, что у тебя очень поверхностное знание теории музыки, и что ты не способен отличить композицию, построенную на ладовом родстве от построенной на гармоническом родстве, и не знаешь, чем отличается большая терция от малой (это все например) - то это ознавает что твоя система описания мира полностью примитивна - тебе не покажется странным такое утверждение?
Ты только что именно это выдал.

> Сейчас идет работа по поездке, но результат не гарантирован

Ну как определишься - дай знать. В том числе мне лично - потому что на ДМ я больше не бываю.

> Уровень грамотности наших инженеров зачастую потрясающ.

Это ваше внутреннее дело.
Давай так договримся (это я сейчас шутю, потому что тут мы кончно же можем договориться до чег угодно, и толку будет немеряно)- когда дело касается ваших внутринаучных тем - вы, научные люди, тут сами определяетесь - материализьм или еще что...
а если мы находимся вне зоны науки (а школа находится вне зоны науки), то тут пусть уж будет плюрализм...

#43 Юрий Федоров © 09.09.07 20:07:17

> #41 Физик © 09.09.07 18:39:32
> просто я для себя разделял религию и философию, относя к
> религии именно догматические учения как, например, христианство,
> чье мировозрение несопоставимо с научным подходом.

Неверное разделение.
Давайте разберемся, что такое религия?
из википедии:
Рели́гия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять с возвратной частицей re — снова) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно.

И все, не более )
кстати я был таки неправ в том плане, что материализм = религия.Насколько я знаю, материалисты таких переживаний (осознание себя частью целого) не имеют. То есть я имел в виду под религией просто некую модель описания мироустройства, которую каждый принял для себя свою.
Что касается текстов священног писания - ветхого завета например - тут все впадают в одну и ту же ошибку, а именно - начинают понимать текст буквально.
При этом у людей думающих это выхывает возмущение (потому что не лезет ровным счетом ни в какие ворота) ,а у людей не думающих это ... а фиг знает, что вызывает, я не понимаю их позицию...
на самом деле, в этих текстах присутствует зашифрованное Знание, которое способен услышат далеко не каждый.
Мне лично как то раз удалось поймать небольшой кусочек этой инофрмации, находясь в расширенном состоянии сознания. Все очень не просто ,если говорить словами

#44 Физик © 09.09.07 21:21:51

> Неверное разделение.
Так я и написал "для себя" ;)

> на самом деле, в этих текстах присутствует зашифрованное
> Знание, которое способен услышат далеко не каждый.
А может это и просто мифы, а "расшифровка знаний" происходит уже не на основе написанного, а на основе наших собственных представлений и их натяжке на текст. Примерно как с Нострадамусом, предсказания которого сбываются исключительно "постфактом".

#45 Зашел © 10.09.07 04:54:23

> > Прочитай "очерки бурсы"
> чье?

Памяловский.

Очень ценное и по нынешней школе. Ряд моментов - вечны.

По остальному отписывать не буду, ибо вода в ступе. Ты абсолютно не понимаешь меня, я с трудом не понимаю тебя. Только не надо примитизировать мое понимание. Я примерно понимаю, что ты понимаешь обо мне - могу только сказать, что ты заблуждаешься. И еще

> а школа находится вне зоны науки

Это по фпакту так, и это печально.

И про инженеров и материалистов ты не понял. Я тебе доносил простое - материалистом ни ты, ни многие другие и не были. Хоть три техВУЗа закончи и 10 школ. Вот и все. Это выбор разума, а для этого нужна пища и желание и возможности ее пережевывать.

>#44 Физик © 09.09.07 21:21:51

Именн. Фактически все религиозное "знание" - это постфактум. Предсказательная сила нулевая, что многократно и демонстрируется. А вот у накуи не ноль. Как так?

#46 Зашел © 10.09.07 05:06:18

И все-таки скажу про музыку. Я вел речь не о том, что ты плохо знаешь физику(а ты ее плохо знаешь), а о другом.
Ты никогда не был материалистом по пониманию, по выбору разума, а потому твои слова банально не верны:

> Я ж в общем тоже раньше так думал - я тебя понимаю, потому
> что у меня такое мировоззрение было, а ты меня не понимаешь,
> потому что у тебя такого мировоззрения (еще) не было.

В том и заковыка, что ты это воспринимал и понимал как религию. Это беда системы образования. Я об этом писал. Поэтому я и говорю - моего понмания у тебя не было, и такие как ты люди приписывают свое недопонимание этого вопроса на то, что оно у меня и подобных людей такое. А это в корне не так. Между твоим и моим материализмом - пропасть, которую преодолеть весьма и весьма затруднительно. Мы в разных мирах по сути.

#47 Паша © 10.09.07 10:39:00

> "Розе Мира"

еле половину осилил по диагонали. ну и бредятина...

> Вода мокрая и сухая. И все тип-топ

в разных агрегатных состояниях - таки да.

> шарлатаны и невежды растут по экспоненте

гы. сегодня по вашему первому каналу на полном серьезе какие-то перцы от нетрадиционных экстрасенсов рассказывали про мгновенные перемещения в пространстве. тунели какие-то... такую пургу слушать, да еще и с бодуна - просто ужос! нультранспортирока в России уже действуе!

>#43 Юрий Федоров ©
> на самом деле, в этих текстах присутствует зашифрованное
> Знание, которое способен услышат далеко не каждый.

мне вот тоже ну удалось. неасилил. а давеча мне один товарисчь говорил, шо Библию надо читать, начиная с Нового Завета. даже не читать, а изучать. и, когда уже полностью проникнешься, тогда токо можно Ветхий завет читать. вот такой зобавный выверт...

#48 Зашел © 10.09.07 10:51:27

> сегодня по вашему первому каналу

Тоже видел. Но...они в конце сделали оговорку - официальная наука этого не признает. А то раньше толкали, что как раз наука это и накопала. Тутошний дядька от экономики и сцылку с немецкого забора приведет в 2 метра квадратных.

Это как на сигаретах, курите лнаши лучшие сигареты, а потом все-таки полушепотом - минздрав предупреждает...

#49 Паша © 10.09.07 10:56:30

> официальная наука этого не признает

но оговорка эта на общем фоне тырьвью выглядела как-то жалко и неубидительно. поэтому обыватель будет свято убежден, шо НульТ таки существует в природе, токо ее найти сложно. поскоку каналы эти бродют, как им вздумаецца, и потому наука их не может обнаружить.

#50 Зашел © 10.09.07 11:15:01

>#49 Паша © 10.09.07 10:56:30

Это понятно. Так и курит сколько народу...

#52 Юрий Федоров © 10.09.07 15:01:05

> А может это и просто мифы, а "расшифровка знаний" происходит
> уже не на основе написанного, а на основе наших собственных
> представлений и их натяжке на текст.

Может быть и так. В любом случае то, что там написано, местами здорово перекливается с собственными мыслями, а в настрадамусе не силен

> Мы в разных мирах по сути.

Ну может я тебя конечно и не понимаю. Но вот я точно знаю, чего ты не понимаешь - ты не понимаешь, что разум - это не всё.
Ты и слово "знание" употребляешь исключительно применительно к разуму, а это тоже далеко не всё.

>#47 Паша © 10.09.07 10:39:00
> > "Розе Мира"еле половину осилил по диагонали. ну и бредятина...

Местами да, местами очень сильно.
> мне вот тоже ну удалось. неасилил

ну я не знаю ни кого, кто бы осилил полностью)
Меня воткнула одна передачка по каналу культура, где цитировали что-то из откровений иоанна богослова, и я вдруг понял, что есть там смысл, и очень сильный. И разумеется если понимать буквально - тоже бредятина получается.

> гы. сегодня по вашему первому каналу на полном серьезе какие-то
> перцы

было бы странно ожидать, чтобы по ТВ что-то приличное показали, оно не для этого предназначено

> #46 Зашел ©
> Ты никогда не был материалистом по пониманию, по выбору
> разума

Возможно, в твоем варианте и не был. Ладно, замнем, а то очень затратно получается

#53 Паша © 10.09.07 15:51:15

>#52 Юрий Федоров ©

не знаю, ничего сильного я там не нашел. мне ее как-то порекомендовали, ну дай думаю пофтыкаю. давненько уже, еще в начале 90-х, потому из впечатлений осталось токо то, шо писали ее под большой укуркой, и нудно до безобразия. бррр... и сильного ничего не упомню, к сожалению.

> то, что там написано, местами здорово перекливается с собственными мыслями

ты о ветхом или новом завете говоришь? потому как я пока только ветхий читал, на новый сил не хватило. через годик, может, скоплю, там уже не так много осталось. так вот, с точки зрения современной морали бог был просто ужасным существом. да и цари ихние тоже, того... потрошили друк-друка почем зря. города подчистую вырезали... отвратительно просто.

#54 Юрий Федоров © 11.09.07 09:34:48

> #53 Паша ©

> давненько уже, еще в начале 90-х

Может рано тебе было. Мне в начале 90-х было бы рано.

> ее под большой укуркой

Не совсем. Чувак достиг этого состояния без укурки, его по какой то причине вынесло "своим ходом", с этого и написал.
> нудно до безобразия.

Местами нудновато :-) Но вот тема "И" там раскрыта прекрасно.

#55 Юрий Федоров © 11.09.07 09:37:41

>#53 Паша ©
> ты о
ветхом или новом завете говоришь?

Я говорю конкретно о книге апокалиписиса. Тоже кстати похоже писано "под укуркой" :-)

#56 Паша © 11.09.07 10:08:31

>#54 Юрий Федоров ©
> Может рано тебе было

если по возрасту - то не рано, самый раз. а если по внутреннему состоянию - то я такого состояния уже не достигну. потому как мне дзэн таки ближе, и мозги выкручивать в третью позицию не надо.

> о книге апокалиписиса.

а, я еще дотудова не добрался.

#57 oval © 11.09.07 13:24:53

По пониманию ветхозаветного Бога и его мотивов рекомендую Томаса Манна "Иосиф и его братья", но в двух словах смысл таков: Богу был необходим человек, чтобы постигать его, Бога, одному ему было скушно и тоскливо, вот поэтому он так ревниво и относился ко всем отклонениям человека от целей, предназначенных ему Богом.
> что-то из откровений иоанна богослова.... есть там смысл, и очень сильный
ага, я тут с мусульманином, таксистом разговорился. Говорю, типа, словам пророка Мухамеда, не могу не верить, когда через него говорит Бог, стрёмно всё-таки - самая высшая инстанция.
Он,- Да, сейчас много очень в ислам переходит всех и русских, и евреев.
Нет,- говорю -, об этом другой пророк говорил, Иоанн Богослов, что перед последними днями многие и многие будут отпадать от истины.
Так что Мухамед - это гут, а вот ислам - ошибочка.

#58 Румпель © 11.09.07 14:01:50

2#57 oval © 11.09.07 13:24:53

> Так что Мухамед - это гут, а вот ислам - ошибочка.

А че не зороастризм ?

#59 oval © 11.09.07 16:23:21

> А че не зороастризм ?
в смысле? Если как религия вообще, то ветхий завет "открыл" единого бога и провозгласил его единственно достойным служению человека. И Мухамед привёл племена язычников к поклонению единому богу. Он так же как и Иисус и ветхозаветные пророки говорил от имени Бога, иногда пророки даже выражались так "Бог говорил моими устами". Не вступая в дискуссии по поводу существования Бога и его качеств, ибо дискуссия вряд ли будет вестись по существу, можно также отметить такой признак "истинного" пророка, как чрезвычайная убедительность. Просто Мухамед сказал, и все поверили, просто Иисус позвал и всё бросили и пошли. Что объясняется тем, что через них говорил Бог и тем, что человек слышащий Бога видимо сразу понимает кто с ним разговаривает, ну а тут уж не послушать стрёмно.
Языческие религии не имели прямого общения с Богом, имели на иудео-христианско-мусульманский взгляд ложные о нём представления, т.е. являлись ошибочными; а последователи этой Большой тройки отошли от идеи непосредственного общения с Богом и служения только ему, на чём стояли "основатели", поэтому, строго говоря, тоже являются в большей или меньшей мере ошибочными. Ислам в большей степени запутался в частных толкованиях, хотя пророков и святых среди последователей Мухаммеда в своё время хватало.

#60 Юрий Федоров © 11.09.07 16:46:52

> #56 Паша ©
> и мозги выкручивать в третью позицию не надо.

дык там не надо моск выкручивать, это ж не научный подход, там надо яблоко увидеть, при этом из трусов выпрыгивать не обязательно :-)

#61 Паша © 25.10.07 12:17:17

>#59 oval ©
> а последователи этой Большой тройки отошли от идеи непосредственного
> общения с Богом и служения только ему, на чём стояли "основатели"

обратимся к первоисточнику, т.е. к Ветхому завету, в части Послания Левитам, если не ошибаюсь. так там подробно все расписано, кто с Богом должен общаца напрямую и сколько ему, который общаецца, за это положено от тех, которым напрямую не дано. отсюда видно, шо изначально напрямую с БОгом общалась лишь кучка избранных, за малую мзду, так шо не надо.

#62 oval © 25.10.07 12:45:51

>#61 Паша ©
фигвам
общались все. Только кого-то пришлось выделить на служение/общение круглосуточное/круглогодичное, а кому-то нужно было ещё и продукты питания выращивать. Разделение труда, однако.

#63 Паша © 25.10.07 13:34:57

>#62 oval ©
> общались все.

шо-то я такого не упомню, шоб все ОБЩАЛИСЬ. а вот через изранных для общения - помню. недером же вреи периодически впадали в ересь(ну, жругим богам начинали поклоняться), за что и бывали биты единым.

#64 Румпель © 25.10.07 14:39:24

2#62 oval © 25.10.07 12:45:51

> Только кого-то пришлось выделить на служение/общение круглосуточное/круглогодичное,
> а кому-то нужно было ещё и продукты питания выращивать.
> Разделение труда, однако.

Т.е. мы приходим к тому, что это - бизнес ?

#65 oval © 25.10.07 15:10:50

> шоб все ОБЩАЛИСЬ такого не бывает, но все были ПРИЗВАНЫ общаться по мере сил.
> это - бизнес ? на том уровне развития производительных сил скорее ремесло

Это сейчас - бизнес.

#66 Румпель © 25.10.07 17:17:14

2#65 oval © 25.10.07 15:10:50

> а том уровне развития производительных сил скорее ремесло
> Это сейчас - бизнес.

Тогда мы пришли к тому от чего начали. Религия - это способ зарабатывания денег, елси занимаешься этим профессионально.

#67 oval © 25.10.07 18:29:40

> Религия - это способ зарабатывания денег на жизнь. Была. Как и любое ремесло. Для некоторых таковым и остаётся. Ты делаешь то, что нужно обществу - общество тебя кормит, why not? Делаешь это творчески, с удовольствием - вообще здорово.
Тупо косить бабло по максимуму, т.е. быть сверхприбыльным бизнесом никогда не предназначена была быть, но вот уже довольно давно стала

Больно важную роль играет в обществе, чтобы удержаться от соблазна власти и больших денег.

> Тогда мы пришли к тому от чего начали
так с самого начала никто и не спорил

#68 Паша © 26.10.07 10:41:45

> oval ©
> > шоб все ОБЩАЛИСЬ такого не бывает,

эт почему же? ведь ясно сказано - по образу и подобию. развивая мысль, посредников вообще не нужно.

> но все были ПРИЗВАНЫ общаться по мере сил

общение и поклонение - вообще-то разные вещи. так вот, не общаться были призваны, а поклоняться. за немалую мзду, которая весьма подробно расписана. так что и ТОГДА это был весьма прибыльный бизнес. хотя нет, во времена Моисея, пока по пустыне шлялись, все было гораздо проще, бизнеса не было. это уж потом, когда колена израилевы оседлую жизнь начали вести. впрочем, и тогда, когда Моисей, общение не было общедоступным.

#69 oval © 26.10.07 11:25:32

> эт почему же?по факту. Ленив человек большей частью... А никто не запрещал, и даже призывали самостоятельно. Хотя пойду перечитаю..

#70 Паша © 26.10.07 12:08:46

> А никто не запрещал

а никто и не разрешал. общение было только с отдельными особями. а если бы со всеми, то и левиты - на кой они нужны? помолился, пообщался - и всех делов. ан нет!

Написать ответ