Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 Deep © 13.08.07 22:43:17 - 25.09.07 12:02:36

Живая и неживая материя

Чем отличаются живая и неживая материя?

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2 3 4 5

#1 Зашел © 14.08.07 07:33:21

Одно зернышко куча?
Не куча.
А 5 зернышек?
Не куча.
А 100.
Кучка.
А 10000?
Куча.

А в какой момент - а фиг его знает.

#2 Паша © 14.08.07 10:36:12

ну... живая материя может размножаться почкованием. неживая - не может.

#3 Mystic © 14.08.07 10:53:23

> ну... живая материя может размножаться почкованием

Т. е. евнухи неживые? И рабочие муравьи тоже?

#4 Паша © 14.08.07 11:03:43

> #3 Mystic ©

мы же говорим о виде в целом? евнухи - это, извини, от большого ума. и муравьи, как вид, размножаются. завелись вот в квартире, травить пришлось. заманался травить. но таки изничтожил!

#5 Mystic © 14.08.07 11:31:10

Женщина в климаксе?

#6 Паша © 14.08.07 11:41:32

> #5 Mystic ©

но ведь до климакса она уже успела разможиться? ты меня не путай! я сам запутаюсь

#7 Deep © 14.08.07 12:37:16

> #6 Паша ©
а мужчина страдающий бесплодием?

таких сейчас говорят много. Отсюда, наверное и вывод... что определение "живого" для вида и для конкретного организма могут отличаться.

Не можешь размножится -- не значит, что еще не живой. Кроме того способы размножения есть разные, те же парзиты живущие и размножающиеся в симбиозе, та же кукушка подбрасывающая яйца в чужие гнезда. Ну снесла она яйцо, ну и что? если его не высидит другая птица "размножения" не произойдет.

Посему, размножение как признак -- все-таки наверное второстепенный.

Как говорил, кто-то из древних -- "мыслю - следовательно существую". Это вроде как больше тянет на правду, но что в даном случае значит "мыслить"? Те же бактерии, мыслят ли они?

#8 Паша © 14.08.07 12:53:00

> #7 Deep ©

ты не понял. мыведь говрим о виде в целом, а ты мне конкретику. да, может быть и бесплодие. но в целом - размножается, да еще как!
а мыслю и существую? амебы - они не мыслят. но - живые. и размножаются. а компьютеры - не размножаются. хотя информацию обрабатывают, а это уже близко к мышлению.

#9 Зашел © 14.08.07 13:03:20

> мыслю - следовательно существую

Декарт, когда вылез из печки это сказал.

А точного определения вряд ли получится. Грани не получится.

#10 Deep © 14.08.07 13:22:49

> А точного определения вряд ли получится.
видать, это не одно или два условия, а некоторый их набор?
причем достаточно сложный.
Возможно, стоит сначала плясать от определения для вида (потому, что как мы видим конкретные организмы могут выпадать из из такого определения как исключения из правил), а уже потом детализировать для членов вида?

Итак, размножение.

Что еще? Инстинкты? рефлексы?
нпример, кушание или поглощение энергии?
есть ли живые организмы, которые которым не нужна еда?

P.S.
Хотя с другой стороны, для автомобиля еда - бензин, для утюга - электрический ток...

#11 Паша © 14.08.07 13:35:36

> для автомобиля еда - бензин

а автомобили размножаюцо при помощи человеков

#12 Deep © 14.08.07 13:40:22

> Хотя с другой стороны, для автомобиля еда - бензин, для
> утюга - электрический ток...
Ага, значит не только возможность поглощать пищу, но и добывать ее, прямым или косвенным образом (например, иметь родителей или друзей которые будут добывать ее). Так, мне кажется, определение будет точнее.

#13 Deep © 14.08.07 14:02:06

> #11 Паша ©
получается, что они и еду получают при помощи человеков...
гы, они же живые!!!

#14 VictorT © 14.08.07 14:36:33

– Жизнь не "бжжж..." – это "способ существования белковых тел, и этот способ существования заключается по своему существу в постоянном обновлении их химических составных частей путем питания и выделения", вот так-то. Энгельс, "Анти-Дюринг", страница такая-то.

– Ррравняйсь! Смирррна! На крраул!

– Стиль не очень: "способ существования заключается по своему существу..."

– Ну, это у переводчика.

– Постойте. "Жизнь есть способ существования заводов, и этот способ существования заключается по своему существу в постоянном обновлении станочного парка путем ремонта, закупок нового оборудования и списания старого". Чем это определение хуже? Или: "жизнь есть способ существования автомобилей, и этот способ существования заключается по своему существу в постоянном потреблении бензина с маслом и выделении отработанных газов". Таких определений можно настрогать десятки.

Владимир Савченко "Должность во Вселенной"

А вообще, Дип, прислушайся к Зашел.

#15 blackman © 14.08.07 16:21:07

ЖИВОЙ - Такой, который живет, в котором есть жизнь; противоп. мертвый :)

Отличная книга: Яшин А.А. Живая материя: Ноосферная биология (нообиология)

Нообиология предполагается как междисциплинарная отрасль естественного знания, а в рамках настоящей работы призвана показать, в каком направлении развивается на Земле живая материя после качественного эволюционного скачка -- появления homo sapiens. То есть это не предмет (хотя и со многими точками соприкосновения) исторического материализма Л.Фейербаха, социобиологии Э.Уилсона и Ч.Ламздена, учений Г.Спенсера, П.А.Кропоткина и Ч.Дарвина о природно-биологической стороне жизнедеятельности человека... даже не концепция пассионарности в этногенезе Л.Н.Гумилева -- при всей ее адекватности излагаемому ниже.

Как следует из самой терминологии, нообиология во многом, если не в основном, базируется на учении В.И.Вернадского о переходе биосферы в ноосферу, развивая отдельные его моменты с учетом современного уровня знания. Движение живой материи в постэволюционный (понятно, в классическом понимании эволюции живого -- и на сегодняшний момент эволюционного времени) период и возможные сценарии ноосферного обличья Земли -- это тоже содержание нообиологии.

#16 Физик © 14.08.07 21:35:24

> видать, это не одно или два условия, а некоторый их набор?причем
> достаточно сложный.
Очень сложный. Его даже в начальной школе не проходят - только в средней.

> Чем отличаются живая и неживая материя?
Ну если не филосовствовать про утюги и автомобили, то цитирую школьный учебник биологии: "Живая материя:
1. Дышит
2. Питается
3. Растет
4. Размножается
5. Умирает"

#17 Deep © 14.08.07 22:54:35

> 5. Умирает

в даном случае подразумевается прекращение выполнения первых 4-х пунктов или еще что-то?

#18 Физик © 15.08.07 02:30:56

> в даном случае подразумевается прекращение выполнения первых
> 4-х пунктов или еще что-то?
Достаточно просто прекращения 1-4.

#19 Зашел © 15.08.07 04:33:32

1-2 Учавствует в химических реакциях - серная кислота тоже участвует. Да, практически все участвует в реакциях окисления.
3-4 Делается больше? Ржавчина делается больше и довольно быстро, при этом железо "дышит".
5 - умирает. Тоже подобрать можно.

Я думаю, для учебника средней школы достаточно, но не более. Могу ошибаться.

#20 oval © 15.08.07 12:38:17

предлагается следующее определение:
живой объект - система, к-я путём взаимодействия с окружающей средой (т.е. тем, что за границами системы) поддерживает уровень энтропии в своих границах не выше некоторого уровня.
Т.е. при развитии некоторое время уровень энтропии в с-ме снижается, при старении увеличивается, ну и после снижения ниже некоторого критического уровня - объект уже неживой - разлагается.
Думаю можно даже сделать количественые оценки для критерия, по величине относительно окружающей среды ур-ня энтропии + по её относительной скорости изменения.

#21 lu © 15.08.07 13:37:36

а у меня в голове как-то складывается, что все вокруг энергии закручено...

что-то вроде: способность поглощать, трансформировать и выдавать энергию (возможно, качественно отличающуюся)

наверное, нужна конкретизация, так как и к машинам всяким там тоже можно применить
так что попрошу ногами не копать

#22 Vlad © 15.08.07 14:16:59

тоже сторонник все разжевать, но все таки

живые - это живые
не живые - не живые :)

чего паримся? :)

если мы что-то опредлим как Живое/Мертвое - то это будет наше имхо.
например, вы сильно удивитесь, если муравьи сочтут вас за неживую материю
ну, что тут сказать.. удачи если только пожелать :)
пусть далее исследуют, чего мешать. если дурак - то это надолго.

#23 Deep © 15.08.07 18:02:58

всякая живая материя в итоге объязательно станет мертвой?
бессмертие только в религии и фантастике?

откуда берется живая материя? только из живой?
но откуда тогда взялась первая живая материя? была такой всегда?

#24 Vlad © 15.08.07 21:55:17

> бессмертие только в религии и фантастике?

оно повсюду
довольно глупо дорожить жизнью
тем паче если это призрачная абстракция
которую еще и хотят забрать, временам
так прикинул - если приплатят стихом в адрес Валькирии, то можно и обсудить это дело

менее чем за пару стихов душу не продам.
я ямб люблю, если че

#25 oval © 15.08.07 22:47:05

Корпорация "Бессмертие"!, кстати рекомендую
#20 oval © , да, по ходу глобально увеличивая энтропию в окружающей неживой природе, но той в общем пофиг, она неживая

#26 Vlad © 15.08.07 23:03:11

положительно эту бабу начинаю полюблять
сосредоточусь ли на том что она писает и какает, как и все другие - не помогает. даже представить если, вплоть до цвета плитки.
ну и все равно она выше
дульсинея тобосская, понимаешь..

у вас такая фигня бывает или как

#27 oval © 15.08.07 23:34:04

бывает. Но обычно столько выпить не могу

#28 Зашел © 16.08.07 09:36:07

Попросил одного биолога заглянуть сюда. Он постить не стал, отписал мне. Кто таков говорить не буду.

1. Собственно говоря, определения понятия "жизнь" у нас нет. И причина этого понятна: на Земле сегодня мы договорились, какие объекты живые, а какие нет. И соответственно, поделили науки на биологию, и все остальное. Что с того, если у нас появится строгое определение?
Вот, допустим, изучаем мы процесс сворачивания белка. Этот процесс очень важен для функционирования живой клетки. Поэтому, биологи его изучают. Если у нас будет строгое определение того, что значит "живая клетка", нам от этого разве легче станет?

Так что это определение важно для "экзобиологов" (но это наукой пока не является, за отсутствием предмета исследования) и для origin of life (а тут в любой модели происхождения будет заведомо неживое в начале, а то, что в конце получается - живое, очевидно). Но эти области не пользуются повышенной популярностью. А для остального, этот вопрос носит чисто формальный характер.

2. Вирусы. Почему-то очень любят обсуждать вопрос, живые ли они. Но ответ тот же. Интересны причины изменчивости вируса гриппа, механизмы иммунного ответа на вирус бешенства, способы интеграции в геном у ретровирусов и т.д. Это интересно. А вопрос о том, называть ли объект исследования живым или нет, это как вопрос о том, что лучше begin или фиг.скобка. Пофиг, лишь бы работало.

3. Ф.Крик (один из ведущий биологов 20-го века), у него есть книжка популярная про происхождение жизни. Точнее, о его взглядах на этот вопрос (он сторонник панспермии, в отличие от большинства специалистов по origin of life). Там есть глава о сущности жизни. Там он пытается рассуждать, не привязываясь к белкам или нуклеиновым кислотам, то есть дать определение просто жизни, не обязательно земной. Он считает для жизни необходимыми следующие св-ва (а) способность к практически точному копированию информации, на основе чего возникает размножение, (б) существование аппарата для использования этой информации в одном выделенном "мешке" вместе с самой информацией и (в) мутации, наследственная изменчивость, на основе чего возникает эволюция, развитие живого мира, усложнение организации. Это если я ничего не забыл.

4. Вобщем, мнение Крика, конечно, интересно (все-таки имя у него громкое), но нужным такое определение станет не знаю когда.

#29 Deep © 16.08.07 10:45:38

> 3. Ф.Крик (один из ведущий биологов 20-го века), у него
> есть книжка популярная про происхождение жизни.
с удовольствием бы почитал, по крайней мере его тезисы мне интересны.

и еще...
здесь в разных местах перекликаются два пункта
1)рост 2)мутации

а не есть ли рост организма запрограммированной мутацией? Возможно ли перепрограммирование? Помнится, легенда об эльфах, которые достигали определенного возраста и переставали стареть. Не они не были бессмертными, но могли умереть только от насильственной смерти.

Регенерация клеток в организме происходит постоянно, одни клетки умирают, другие рождаются. Но видать из-за косяков в копировании клеток и происходят мутации.

насколько я понимаю, согласно теории Ф.Крика, поняв каким образом происходит копирование информации внутри живого огранизма, поняв структуры этой информации и методы управления ее организацией -- тогда можно будет как управлять своей жизнью, так возможно и творить жизнь по своему разумению.

И если уж Бог создал человека по своему образу и подобию, то рано или или поздно Человек тоже создаст что-то в этом духе.

Исследование генов, клонирование, ... - к этому вроде как все и идет.

#30 Vitaliy © 16.08.07 12:32:09

> Но видать из-за косяков в копировании клеток и происходят
> мутации.
Нет, не совсем так. У них другая причина. А вообще, если разобраться, то каждый из нас и есть мутант. А человек - это лишь мутировавшая обезьяна. Вот так вот.

#31 Vitaliy © 16.08.07 12:37:16

А ещё, мне попадалась как то книга "Что такое жизнь?" австрийского физика Эрвина Шредингера. Весьма занятно, хоть я её к сожалению, так и не дочитал.

#32 Deep © 16.08.07 15:28:09

> #30 Vitaliy ©
> Нет, не совсем так. У них другая причина.
а какая?
почему-то не любил в школе биологию, зато теперь вот мучаюсь разными вопросиками.

#33 Vitaliy © 16.08.07 16:11:54

> #32 Deep
Не знаю, смогу ли правильно объяснить, я в школе биологию тоже не любил

Впрочем, нам в школе такого и не рассказывали.
Генетическая информация всегда копируется правильно,так как есть, там всё чётко, без косяков. А мутация - это случайное изменение одной из хромосом (именно одной, а не пары) под воздействием внешних факторов. (рентгеновским излучением, например). Вероятность такого процесса в нормальных условиях низкая, но она всегда есть. При этом вредные мутации не приживаются из-за природного отбора, а полезные и являются собственно эволюцией. Вот, где-то так.

Шредингер, кстати, указывает на интересное различие между живой и не живой материей: неживая материя всегда стремится к увиличению энтропии (то бишь, к хаосу), а живая, в результате своего существования энтропию уменьшает ( тоесть, самоупорядочивается). Во всяком случае, я его так понял

#34 Физик © 17.08.07 00:03:56

> #19 Зашел © 15.08.07 04:33:32
> 1-2 Учавствует в химических реакциях - серная кислота тоже
> участвует. Да, практически все участвует в реакциях окисления.3-4
> Делается больше? Ржавчина делается больше и довольно быстро,
> при этом железо "дышит".5 - умирает. Тоже подобрать можно.Я
> думаю, для учебника средней школы достаточно, но не более.
> Могу ошибаться.

Все-таки тут несколько сложнее и понятия "питание", "дыхание", "размножение" и т.д.расшифровываются сложнее, чем просто участие в хим.реакциях, но не в этом дело, дело в том, что как Вы правильно заметили, все это относится к понятию жизни отностительно белковых структур. Скажем, под "дыханием" понимается именно поглащение кислорода с выделением СО2, что характерно только для белковых и т.д.

p.s. Однако, для белковых оно достаточно полное, ИМХО.

#35 blackman © 20.08.07 10:48:57

Нововременные представления о материи и ее строении

   Однако мы чрезвычайно часто заблуждаемся потому, что

   полагаем многое познанным нами ранее и, доверившись

   своей памяти, соглашаемся с этими вещами так, как если

   бы они были нам полностью понятны, хотя на самом деле

   мы никогда их не понимали.

   Р. Декарт "Первоначала философии" Ч.1, § 44

   Спустя почти четыреста лет, переосмысливая идеи Р. Декарта (1596-1650) об основах мироздания, с удивлением обнаруживаешь тесную, актуальную связь между его размышлениями и волнующей современное общество проблематикой. Первоначала философии – они так и остались не до конца раскрытыми, а может даже осознанными обществом. Причем "первоначала" не как одноименная философская работа Декарта, а как жизненно необходимая проблематика. Ведь именно в контексте с ней рассматриваются и фундаментальные вопросы мироздания, и космологическая тематика, и вопросы происхождения человечества, сущности человеческой жизни. Первоначала философии – это целый пласт основаопределяющих понятий, идей, на которых формируется научное мировоззрение, возводится мощное здание науки.

   Поэтому, приступая к рассмотрению современных представлений о материи и ее структуре, мы вынужденно соприкасаемся с первоначалами философской мысли, подвергаем анализу фундаментальные философские понятия. Такая ответственность вынуждает нас опереться на опыт предшественников, классиков. Безусловно, показательным в этом вопросе является исследование Декарта "Первоначала философии". Именно на него мы и положимся, естественно рассматривая эту проблематику с современного уровня развития знаний.

   Как советовал Декарт "для серьезного философствования и разыскания истины всех познаваемых вещей прежде всего следует отбросить все предрассудки, или, иначе говоря, надо всячески избегать доверяться каким бы то ни было ранее принятым мнениям как истинным без предварительного нового их исследования" [8, 347]. Это наставление Декарта вынуждает нас сразу отказаться от целого ряда картезианских основ. Особенно от признанного самим Декартом утверждения, что "До сих пор я описывал Землю и весь вообще видимый мир наподобие механизма, в котором надлежит рассматривать только фигуры и движение его частей…" [8, 407]. "Механицизм" Декарта остался в прошлом, практически у истоков возникновения современной науки. После него, по мнению И. Пригожина, наука прошла два основных этапа, которые привели человечество к определенной картине природы физического существования. В первом случае картину мира создал И. Ньютон – мира, образуемого неизменными субстанциями и состояниями движения. В ньютоновской картине мира материя, пространство и время разобщены: пространство и время выступают как пассивные "вместилища" материи. Во втором случае картину мира создал А. Эйнштейн. Величайшим достижением общей теории относительности принято считать то, что пространство-время перестало в ней быть независимым от материи, оно порождается материей. Однако с точки зрения Эйнштейна идея локализации в пространстве-времени является важной составной частью теории [15, 16].

   В настоящее время наука проходит третью стадию, на которой само понятие локализации в пространстве-времени кардинальным образом пересматривается и на смену статистического двуединства пространства и времени приходит, по мнению Д. Бома "неразрывное и когерентное целое, вовлеченное в бесконечный процесс изменения – холодвижение (holomovement). Мир – это постоянный поток, и стабильные структуры любого рода – не более чем абстракция; любой доступный описанию объект, любая сущность или событие считаются производными от неопределимой и неизвестной всеобщности" [7, 101]. Мы впервые ведем речь о синергетическом единстве пространства, времени и материи[1].

   Это революционное для современной науки утверждение Д. Бома при детальном исследовании "Первоначал" Декарта оказывается созвучным с целым рядом высказанных в нем мыслей. Еще в 1644 г., в первом издании "Первоначал философии" Декарт пишет: "Должно, однако, признать, что в этом движении имеется нечто такое, что наша душа воспринимает как истинное, не будучи, однако, в состоянии его понять, а именно деление некоторых частей материи до бесконечности, или беспредельное деление, т.е. деление на столько частей, что мы не можем мысленно определить часть столь малой, чтобы не мыслить ее разделенной на еще меньшие части"...

#36 Зашел © 20.08.07 10:53:11

А собаки занимаюся госмосексуализмом. И что дальше?

Что к чему про Декарта?

#37 blackman © 20.08.07 10:54:38

Возникновение жизни на Земле и происхождение человека
Из нового учебника "Общая биология"
В вопросе о возникновении жизни ученые разделились на две группы: одни полагают, что все живое происходит только от живого посредством биогенеза, другие считают возможным абиогенез — появление живого из неживого. Первые признают Творца, а последние считают материю существующей самостоятельно. Но есть и исключения. Сторонник биогенеза академик Вернадский оставался материалистом и утверждал, что "жизнь вечна, как вечен космос", а немецкий математик Лейбниц полагал, что неживая материя постепенно формирует живую под действием Духа Божия.

В ХIХ в. знаменитый французский ученый Луи Пастер экспериментально доказал невозможность самостоятельного появления живых организмов даже в особом питательном растворе, тщательно прокипяченном и закрытом от проникновения микробов. За свои эксперименты он получил специальную премию французской Академии наук. Л. Пастер, основавший микробиологию и иммунологию, открывший анаэробные бактерии и причину брожения, по поводу идеи самозарождения жизни говорил, что "потомки в один прекрасный день от души посмеются над глупостью современных нам ученых материалистов".

Значительно позже, в 1924 г. русский академик А. И. Опарин предложил гипотезу, согласно которой жизнь на Земле могла появиться не сразу в виде микроорганизмов, а ей предшествовало абиогенное образование органических соединений. В 1955 г. американский исследователь С. Миллер, имитируя предполагаемые суровые условия первобытной планеты, пропускал электрические разряды величиной до 60 кВ через смесь СН4, NH3, Н2 и паров Н2О при температуре 80°С и давлении в несколько паскалей. Миллеру удалось получить уксусную и муравьиную кислоты, наипростейшие жирные кислоты и в небольшом количестве некоторые аминокислоты. Эти опыты можно считать первыми шагами современной теории молекулярной эволюции.

Учебники подтверждают, жаль, что их не все читают :)

#38 Зашел © 20.08.07 11:09:26

Небо голубое, трава зеленая.

Учбники подтверждают, жаь, что их не все читают. А еще на Марсе есть каналы. И вода мокрая.

#39 blackman © 20.08.07 11:47:39

Для тех у кого вода мокрая:
Теория Вернадского о биосфере Реферат по дисциплине: «Экология»

В.И.Вернадский создал целый комплекс наук про Землю - от генетической минералогии до биохимии, радиологии, учения про биосферу.

Он принципиально откинул старый биологический подход - исследования отдельно того или другого живого организма, а выдвинул на первое место понятие жизни как организованной совокупности живого вещества. Ученый подчеркивал, что вещество планеты образовывается в кругообороте «мертвое - живое - мертвое», что «биогенные породы» (то есть созданные живым веществом) составляют значительную часть ее массы (биосферы), «…идут далеко за грани биосферы…они преобразуются, теряя всякие следы жизни, в гранитную оболочку». «Геохимия доказывает неизбежность живого вещества для этого кругооборота всех элементов и тем самым ставит на научный грунт вопрос про космичность живого вещества», - писал он в монографии «Живое вещество», утверждая, что жизнь - такая же составляющая бытия, как материя и энергия.

В.И.Вернадский отнес к биосфере толщи земных оболочек, где не только существуют живые организмы, а и находятся вещества созданные в прошлом живой материей (торф, каменный уголь, осадочные породы). Он рассматривал биосферу не просто как пространственную категорию, а как сложную единую систему - оболочку, в которой живые существа пребывают в сложном взаимодействии, как и неживой природой (воздухом, водой, солнечной энергией), так и с собой и этим определяют химическое состояние внешней коры нашей планеты.

Мыслитель определил грани биосферы, указав, что в нее входят вся гидросфера Земли, верхняя часть литосферы до глубины 2-3 км, где еще есть живые бактерии, и нижняя часть атмосферы. Он рассматривал биосферу как зону превращения этой космической энергии трансформаторами, которые в ней находятся.
.........
В 1944 году Вернадский написал знаменитую статью «Несколько слов про ноосферу». Термин «ноосфера» был предложен Е.Леруа в 1927 год. Рассмотрев закономерности эволюции жизни, Е.Леруа пришел к выводу, что в человеке биологическая эволюция себя исчерпала. Дальнейшая эволюция живого на нашей планете, по его утверждениям, будет происходить только духовными способами: индукция, общество, язык, разум и т.д. И это будет ноосфера, которая заменит биосферу. Под ноосферой Е.Леруа понимал закономерный этап развития органического мира, когда доминирующая роль в эволюции принадлежит духовному творчеству человека и продукта его деятельности. И в этом его взгляды отличались от представлений Тейяра де Шардена, который рассматривал ноосферу как некий мыслящий пласт, который постепенно разворачивается из мира животных и растений и приходит на последнем этапе психогенеза к осознанию тождества всего сущего с точкой «Омега» - божеством.

По В.И.Вернадскому, понятие «ноосфера» - последний из многих этапов эволюции биосфер в геологической истории - этап наших дней. Течение этого процесса только начинает нам прояснятся с изучением ее геологического прошлого в некоторых своих аспектах… Ноосфера - новое геологическое явление на нашей планете. В ней человек впервые становится огромной геологической силой. Она может и должна перестроить своим трудом и мыслью околицу своей жизни, перестроить до самых корней, сравнительно с тем, что было раньше».

Могучей геологической силой человек впервые назвал А.П.Павлов, который говорил про антропогенную эру в развитие Земли. В.И.Вернадский подчеркивал, что человечество физически являет собой очень маленькую массу вещества планеты, но прочность его связана не с его материей, а с работой его сознания, с его разумом и направленном этим разумом трудом. Ноосферу Вернадский понимал как природное тело, компонентами которого будут литосфера, гидросфера, атмосфера и органический мир, преобразованный деятельностью человека.

Ученый был убежден в закономерном характере возникновения ноосферы: «Взрыв научной мысли в XX веке подготовленный всем прошлым биосферы и имеет глубокие корни в ее строении. Он не может остановиться и пойти назад. Он может разве что замедлиться в своем темпе…Биосфера неизбежно перейдет, так или иначе, рано или поздно, в ноосферу».

Одновременно В.И.Вернадский хорошо понимал, что человечество находится лишь на подступах к ноосфере. Он неоднократно отмечал, что усиленное влияние человека на биосферу производит к уничтожению многих видов, к изменению количества соотношений между другими видами. Природные экосистемы заменяются культурными, а в тех, что остались, перестраиваются биотические связи, упрощается структура трофических цепей. Но факторы органической эволюции не перестают действовать, а проявляются на каждой территории, где существует человек. При этом процессы борьбы за существование и природного отбора набирают специфические черты в культурных экосистемах. И особенно большие изменения происходят в масштабе всей планеты, что характерно для нынешнего этапа развития биосферы в конце XX века.

#40 Паша © 20.08.07 11:48:47

> #28 Зашел ©

полностью согласен.

> #34 Физик ©
> Однако, для белковых оно достаточно полное

т.е. мы шо, жизнь понимаем только как существование белковых тел? априори? вот вирусы, так они нифига не белковые, кажется.
зы. ты извини, я на тебя гнал, настроение неудачное было. мне стыдно. вчера вот чуть не подралсо из-за попрошенной сигареты с двумя типчиками. магазин рядом ведь! дай сигарету! блин, а в литцо не дать?

#41 blackman © 20.08.07 11:59:17

2 Паша
Для всего биокосмического мировоззрения В.И.Вернадского, всех его компонентов, по существу, общей является проблема жизни во Вселенной, которая рассматривалась им в нескольких планах.
1. Жизнь в условиях земного Космоса. В биокосмическом мировоззрении Вернадского этот аспект проблемы основной и, естественно, наиболее полно разработанный, поскольку связан он с земными условиями существования живых организмов и человека. Его исследованию посвящены кратко рассмотренные выше три главных, между собой связанных и друг с другом взаимодействующих компонента - учение о живом веществе (макрокосмос), биогеохимия (микрокосмос) и концепция биосферы (мегакосмос), - представляющие собой остов биокосмического мировоззрения Вернадского, наиболее достоверную его часть, поскольку она опирается на совокупность строго установленных фактов и эмпирических обобщений (на что обращал внимание сам Вернадский). Однако дело этим не ограничивается: остов обрастает различного рода идеями, догадками, предположениями, совокупность которых также составляет весьма важную часть биокосмического мировоззрения Вернадского. Это уже часть (и данное обстоятельство также подчеркивалось Вернадским) не столько достоверная, сколько вероятностная, скорее область постановки проблем, нежели устоявшихся решений, но проблем захватывающе интересных, ибо ставились они перед наукой и научным сообществом умом поистине гениальным.

2. Субмикрокосмос и жизнь. Оказывает ли какое-либо влияние на свойства и проявления жизни лежащий за атомами уровень материи – электроны, другие “элементарные” частицы, иные “субмикрообъекты”, их свойства, структуры, присущие им типы симметрии и т.п.? Такой вопрос определенно ставится Вернадским в 20-е гг., и столь же явственно он склоняется к положительному ответу на него. Сейчас хорошо известно, что развитие биологии, как это и предвидел Вернадский, пошло в направлении позитивного разрешения занимавших его в первые десятилетия XX в. вопросов, о чем убедительно свидетельствуют возникновение субмолекулярной биологии, достижения современной генетики, в том числе радиационной генетики, и т.д.

3. Жизнь в астрономической Вселенной. В этой плоскости Вернадским ставятся такие вопросы. Представляет ли собою жизнь столь же неотъемлемо присущую Космосу форму бытия, его атрибут, т.е. вечное и неуничтожимое свойство, каковыми являются вещество (материя) и энергия (движение)? Существовал ли когда-либо Космос, полностью лишенный жизни? Если Космос немыслим без материи и энергии, то мыслим ли он вне всяких проявлений живого? Не является ли жизнь во Вселенной столь же вечной, как вечен и сам Космос? Не представляет ли в таком случае жизнь самостоятельную космическую силу, которую мы должны принимать во внимание при построении научной картины мира и в наших возможных в будущем практических расчетах? Уже сама постановка этих вопросов явственно говорит о том, в каком именно направлении Вернадский склонен был искать ответы на них: и здесь прозорливая мысль ученого далеко опережала свое время, о чем убедительно свидетельствуют, в частности, успехи, достигнутые в последние годы в направлении поисков следов внеземной жизни. В связи со сказанным выше естественно возникал также и вопрос иного рода: каковы возможные формы существования живого вещества в Космосе? Логично предположить, отмечал Вернадский, что во Вселенной живое вещество может быть представлено не одними лишь планетарными сгущениями, подобными земной биосфере. Простейшие организмы, чрезвычайно устойчивые к губительным для высокоорганизованных форм воздействиям внешней среды (низкие температуры, высокий уровень радиации и т.п.), могут существовать также в межпланетных пространствах, переносясь вместе с метеоритами и космической пылью.

4. Абиогенез и геологическая вечность жизни. В 1920-е гг. Вернадский в принципе еще не отрицал возможности абиогенеза, т.е. возникновения живого из неживого, на нашей планете в отдаленные геологические эпохи ее существования. Более того, он одним из первых обратил внимание на некоторые важнейшие условия его осуществимости (возникновение молекулярной дисимметрии исходных химических веществ, изменение их изотопного состава и др.), получивших впоследствии признание в трудах, посвященных проблеме возникновения земной жизни. Однако строго доказанным научным фактом абиогенез Вернадский никогда не считал (что соответствует положению вещей и на сегодняшний день). Накапливавшиеся новые геологические данные относительно отдаленных периодов истории Земли не позволяли допустить существования в прошлом таких эпох, когда жизни на нашей планете не было, напротив, следы жизнедеятельности простейших организмов, к удивлению, обнаруживались в самых что ни на есть древнейших геологических отложениях. Тем самым проблема абиогенеза, отмечал Вернадский, стала все более походить на задачу о квадратуре круга или вечного двигателя, т.е. трансформировалась, говоря его же словами, в неправильно поставленную проблему, не имеющую решения.

#42 Паша © 20.08.07 12:13:23

> #41 blackman ©

я дико извиняюсь, но щаз у меня очень плохое самочувствие, болел, давление и все такое, потому текста всего сейчас осилить не могу. если можно, основную мысль, в паре предложений, по-проще. а то соображаю плохо, ничего не понял. про Вернадского знаю.

#43 blackman © 20.08.07 14:26:52

Суть я жирным выделил, а если ты знаешь о учении Вернадского о живом веществе, биогеохимии и концепциеи биосферы, то вопроса нет.

Можно добавить, что он также полагал, что с появлением на Земле человека разумного начался период идущего все ускоряющимися темпами становления ноосферы, научных, технических, социальных преобразований, культурных достижений. На первых порах локально, стихийно, а в дальнейшем в глобальных масштабах сознательно и целенаправленно биосфера будет преобразовываться в ноосферу трудом и разумом человека.

#44 Паша © 20.08.07 14:43:52

> #43 blackman ©

ага. ладно. я потом еще перечитаю, на свежую голову, а щаз на жирное отвечу.

> Представляет ли собою жизнь столь же неотъемлемо присущую
> Космосу форму бытия

да. вирусы найдены в метеоритах

> возникновения живого из неживого, на нашей планете в отдаленные
> геологические эпохи ее существования

а вот тут уж сложно. опять же вирусы. найдены их осколки в геноме человека. т.е. эта фигня учавствовала в человеческом развитии. такая вот петрушка. ссылку не дам, видел в какой-то передаче.

#45 blackman © 20.08.07 15:45:52

2 Паша
Правильно, но дело не только в том, что в космосе найдены вирусы.
Он предполагал возможность абиогенеза — возникновение живого из неживого, то есть исходную гипотезу современной теории происхождения жизни.

Стэнли Миллером экспериментально осуществлён абиогенный синтез аминокислот и других органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли.

Вернадский был не только геологом, но и занимался биологией, изучением почв, природных вод, метеоритов, проблем радиоактивности.
Внимание к геологической и геохимической деятельности человечества привело его к размышлениям о новой фазе эволюции биосферы – о ноосфере (от греч. ”ноос” - разум).
Он указал ряд конкретных условий, необходимых для становления и существования ноосферы:
заселение человеком всей планеты,
резкое преобразование средств связи и обмена между разными странами,
усиление связей, в том числе политических, между всеми государствами Земли,
преобладание геологической роли человека над другими геологическими процессами, протекающими в биосфере,
расширение границ биосферы и выход в Космос,
открытие новых источников энергии,
равенство людей всех рас и религий,
увеличение роли народных масс в решении вопросов внешней и внутренней политики,
свобода научной мысли и научного искания от давления религиозных, философских и политических построений и создание в общественном и государственном строе условий, благоприятных для свободной научной мысли,
подъем благосостояния трудящихся Создание реальной возможности не допустить недоедания и голода, нищеты и ослабить влияние болезней,
разумное преобразование первичной природы Земли с целью сделать ее способной удовлетворить все материальные, эстетические и духовные потребности численно возрастающего населения,
исключение войн из жизни общества.

“Научная мысль как планетное явление” - его работа

Вселенский разум.

#46 Паша © 20.08.07 16:02:43

> #45 blackman ©

> возникновение живого из неживого

ну, это пока только одна из теорий. которая основная, я не спорю.

> осуществлён абиогенный синтез аминокислот и других органических
> веществ

аминокислоты - это еще не жизнь. это так, подготовительный материал. ерунда. а вот дальше - затык.

зы. фух. многа как текста! интереснее слышать живую мысль собеседника, а не книжные цитаты. оно и короче, и доходчивей. и шо так все цитированием увлечены? я понимаю, когда своих мыслей нету, так ведь есть! но упорно цитируют, чем напрягают мой больной моск и убогий трафик! абыдна, да...

#47 blackman © 20.08.07 16:15:00

Конечно это еще не жизнь, но и мы не боги :)
Но все это так близко к жизни. Если удалось создать среду в которой может зародиться жизнь, то дальше ...
Первородный бульон
Бада повторно провел знаменитый эксперимент, осуществленный его учителем химиком Стэнли Миллером в Чикагском университете в 1953 г. Вместе с Гарольдом Ури Миллер воспользовался генератором электрических разрядов, чтобы воспроизвести сильные грозы на ранней Земле. Итогом экспериментов тогда стал коричневый бульон, богатый аминокислотами. Это открытие возвестило миру, что теория происхождения жизни впервые проверена в лаборатории.
........
«Это очень важная работа, – говорит Кристофер Маккей, ученый-планетолог из NASA. – Это большой шаг к понимаю природы атмосферы ранней Земли». Большая часть ученых разделяет убеждение о внеземном происхождении жизни, согласно которому необходимые органические вещества были занесены на землю кометами и метеоритами. Если новая работа выдержит проверку временем, «это будет потрясающая попытка понять секрет происхождения жизни, причем не только на Земле, но и в других возможных местах». Таково мнение астробиолога Кристофера Чайба.

#48 Паша © 20.08.07 16:23:24

> #47 blackman ©

аминокислоты - это маааленький такой кирпичик. просто чепуха. коричневый супчик, точно сказали.

#49 blackman © 20.08.07 16:25:11

Предположение о том, что жизнь была занесена на землю может быть верным, но остается главный вопрос КАК она возникла там, откуда была занесена.
Тогда абиогенез - естественное решение этой проблемы.

Итересное открытие в 2005 году:
Вселенная родилась из жидкости

Подождем 2008 и ...

#50 Deep © 20.08.07 18:57:25

> Предположение о том, что жизнь была занесена на землю может
> быть верным, но остается главный вопрос КАК она возникла
> там, откуда была занесена.
Есть еще одно философское решение. ТАМ она существовала всегда. Нет начала и конца во времени. Но есть некоторые границы в пространстве. Как лента Мёбиуса - если мерить - длина бесконечна, но площадь вполне измерима. Думаецца, со временем и жизнью (формами жизни) возможны подобные фокусы.

#51 VictorT © 20.08.07 19:39:39

> #50 Deep ©
Расскажи секрет, как измеряется площадь вообще, и как площадь ленты Мёбиуса в частности

#52 blackman © 20.08.07 19:59:16

ТАМ она существовала всегда
Т.е. утверждаем, что НАЧАЛА не было?
Сказать, придумать можно все, а чем докажешь?
То о чем я говорил проверено хоть в какой-то степени, а отсутствие НАЧАЛА НАЧАЛ ничем не подтверждается.

#53 Deep © 20.08.07 20:10:02

> а отсутствие НАЧАЛА НАЧАЛ ничем не подтверждается.
хорошо, скажи откуда взялась материя? если у нее было начало, значит было время когда ее не было и когда она появилась?

Что говорит наука по этому поводу?
Теория большово взрыва объясняет появление галактик, но не появление материи. Какие еще есть теории по этому поводу?

, потому что на поставленный вопрос> #0 Deep © 13.08.07 22:43:17 - 20.08.07 19:59:16
> Живая и неживая материя
>
> Чем отличаются живая и неживая материя?

вариант ответа, выделенный жирным шрифтом, я нашёл только у себя:> живой объект - система, к-я путём взаимодействия с окружающей
> средой (т.е. тем, что за границами системы) поддерживает
> уровень энтропии в своих границах не выше некоторого уровня.
>
ну, уточню - ниже, чем в этой самой окружающей среде. Шредингер, похоже правда тоже поучавствовал..

#55 Deep © 20.08.07 20:17:08

> #51 VictorT ©
Как тебе например вот такой способ:
условно преположим, что точка от маркера имеет 1 кв.мм. берем этот маркера и тыкаем по всей поверхности ленты(окрашивая в другой цвет) так, чтоб окрасить всю ленту. Подсчитав количество телодвижений и будем знать площадь ленты.

Погрешность в рвссчете конечно будет, никто не спорит. Зато способ простой и действенный.

#56 blackman © 20.08.07 20:55:08

Теория большово взрыва объясняет появление галактик, но не появление материи.
А галактики значит не из материи, а из картона? :)))

...кот становится либо мёртвым, либо остаётся живым, но перестаёт быть смешением того и другого
Он считал квантовую механику неполной и не до конца описывающей реальность в данном случае. Поскольку ясно, что кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым (не существует состояния, промежуточного между жизнью и смертью), то это означает, что это верно и для атомного ядра. Оно обязано быть либо распавшимся, либо нераспавшимся.
В многомировой интерпретации квантовой механики, которая не считает процесс измерения чем-то особенным, оба состояния кота существуют, но декогерируют. Когда наблюдатель открывает ящик, он запутывается с котом и от этого образуются два состояния наблюдателя, соответствующие живому и мёртвому коту, которые (состояния) не взаимодействуют друг с другом. Тот же механизм квантовой декогеренции важен и для совместных историй. В этой интерпретации только «мёртвый кот» или «живой кот» могут быть в совместной истории.

Ну, и при чем здесь возникновение материи?

#57 Deep © 20.08.07 21:08:55

> #56 blackman ©
> А галактики значит не из материи, а из картона? :)))
Нет, ты меня не понял. Откуда взялось то, что взорвалось? и т.д.

> Ну, и при чем здесь возникновение материи?
это сопутствующий вопрос по поводу "все ли имеет свое начало?" или "что-то существовало всегда"

#58 blackman © 20.08.07 21:37:45

"Было ли когда-нибудь и где-нибудь начало жизни и живого или жизнь и живое такие же вечные основы космоса, какими являются материя и энергия? Характерна ли жизнь и живое только для одной Земли или это есть общее проявление космоса?"

В.И. Вернадский

В.И.Вернадский обратился к идее ноосферы в конце своей жизни – основная его работа по этой проблеме была опубликована в 1944 г. (Вернадский, 1989). Его представления трудно назвать "учением о ноосфере". Это скорее общая концепция о закономерности развития биосферы в состояние, контролируемое человеческим разумом. Истинные воззрения Вернадского на ноосферу оценить сложно – он был верующим человеком

Конечно, человек верующий попытается-таки увязать Большой Взрыв с рукой Божьей.

Мне кажется, что наука вообще некомпетентна обсуждать этот вопрос. Физика не занимается философией, а лишь существующими явлениями и изменениями, происходящими в них. Возникновение материи из ничего не входит в компетенцию ученого. Он занимается лишь изменениями, происходящими в материи. Но ученый не может изучать никогда не виденных явлений, а именно: возникновения материи из ничего.

Есть еще вариант

Из чего, собственно, состоит Вселенная? Из материи; из волн; пространства. Какой-нибудь романтик вспомнил о времени? Напрасно. Время – с него, пожалуй, и начнём – просто слово. Если всё вокруг застынет в неподвижности, скажут: ”Время остановилось”. И, выходит, временем назовут движение. Конечно, застывшие пешеходы и машины это, всего лишь, бытовой образ. Настоящий ”стоп-кадр” это остановка движения материи (протонов, электронов, т.д.). Вот тогда желающий (если такой найдётся) скажет, что время по-настоящему остановилось. Ну, и временем он назовёт, опять-таки, движение – движение материи. Итак, время – это движение материи.

Материя создаёт и пространство. Лучше сказать, пространство создаётся, ”творится” испускаемыми материей волнами, которые, просто, в скорости распространения опережают собственно материю.

Значит, если определить одним словом из чего состоит Вселенная, то, получается, из материи.

А что можно сказать о происхождении материи? Можно, конечно, повторять, что материя всегда была и будет; комментировать в этом случае особенно нечего.

Зато, есть, что прокомментировать в нижеследующем варианте: тезис о вечности материи поблагодарим за многолетнюю службу и заменим, наконец, предположением о том, что, всё-таки, сначала материи не было; соответственно, не было и пространства ( V =0; а Большой Взрыв явился, коротко говоря, нарушением этого равенства). То есть, предполагается, что изначально не было ничего.

Осознать, что значит ”ничего”, пожалуй, не получится. Но это вполне простительно: осознать – означает смоделировать в сознании; сознание же производно от материи, вторично; а посредством вторичного смоделировать отсутствие первичного невозможно.

Например, как в данном случае, невозможно смоделировать в сознании отсутствие материи.

Если примириться с этим, то более не видно ничего, что мешало бы нам принять, как основной, тезис об изначальном отсутствии материи (вместо варианта её вечного существования). Кстати, тем самым, мы бы установили границу познания в вопросе о происхождении материи (а автоматически и Вселенной) – но границу (что принципиально!), определяемую не традициями агностицизма или смирением перед божественным актом творения, а вполне логичным постулатом о невозможности посредством вторичного смоделировать отсутствие первичного.

Однако, не может не возникнуть вопрос: а почему, если ничего не было, что-то, вдруг, появилось?

Тут следует иметь в виду, что материя появилась из ничего не вдруг, не в какой-то момент, а просто появилась, потому что никакого момента не могло быть из-за отсутствия времени (которое суть движение материи). А поскольку никакого конкретного момента не было, то не было и никакого конкретного повода, или причины, к появлению материи.
”Механизм” же Большого Взрыва – т.е., ”механизм” нарушения равенства V=0 и возникновения материи, включая такие вопросы, как количество появившегося вещества и всё из этого вытекающее (например, дальнейшая судьба Вселенной) – может быть прояснён лишь при наличии некоторых, пока не имеющихся в нашем распоряжении, научных данных.

#59 Deep © 21.08.07 12:33:54

Итого, из последнего абзаца видим...

> Тут следует иметь в виду, что материя появилась из ничего
> не вдруг, не в какой-то момент, а просто появилась, потому
> что никакого момента не могло быть из-за отсутствия времени
> (которое суть движение материи). А поскольку никакого конкретного
> момента не было, то не было и никакого конкретного повода,
> или причины, к появлению материи.
> ”Механизм” же Большого Взрыва – т.е., ”механизм” нарушения
> равенства V=0 и возникновения материи, включая такие вопросы,
> как количество появившегося вещества и всё из этого вытекающее
> (например, дальнейшая судьба Вселенной) – может быть прояснён
> лишь при наличии некоторых, пока не имеющихся в нашем распоряжении,
> научных данных.

нет никакой научной основы под этими утверждениями.
А как по мне утверждение "материя существовала всегда" более научно и даже не требует доказательства, в противовес "материя возникла из ниоткуда", что больше похоже на каккой-то божественный фокус, котоырй как раз и надо доказать. Ведь физика на данный момент утверждает, что ничто не может взяться из ниоткуда. Значит оно было всегда, просто перетекает из одной формы в другую.

#60 blackman © 21.08.07 15:10:45

более научно и даже не требует доказательства, в противовес "материя возникла из ниоткуда
В науке все требует доказательств. Только в фантастике можно писать что угодно и читатель будет доволен. В научных трудах все проверяется и подтверждается опытами и исследованиями. Не подтвержденное можно отнести к гипотезам. Но не более того.

Значит оно было всегда
Не значит. Нет тому доказательсв.

Я за первый вариант.

Материя - это энергия. Значит не может взяться изниоткуда.

#63 blackman © 21.08.07 17:25:41

Интересно, но неверно!
Вспомните формулу Эйнштейна. В ней материя - первична, энергия - производная от массы материи.

Как тебе например такая трактовка:
Эйнштейн был материалистом, поэтому, формулу мог записать только так.
Кроме того исследования показали, что вода - информационная основа биологической жизни во Вселенной. Не на Земле, а именно во Вселенной. Во Вселенной - две воды, две основы. Н2О - основа биологической жизни во Вселенной, и Li2О (Li - литий) - основа всех звёздных процессов.
Интересно, что в Библии написано "И создал Бог твердь и отделил воду от воды". Получается, что две воды - Н2О и Li2О - две основы Вселенной.
Библия - это свод законов мироустройства, который был дан человечеству.
Мы создали свои законы. Но они не отражают Истины. Люди имеют материалистическое мышление, а материалистическое мышление - логическое.
Мы хорошо анализируем, раскладываем по полочкам, расчленяем. Собрать воедино все знания не можем. В этом - вся несостоятельность логического мышления. Человечество изначально было наделено логическим мышлением и духовным мышлением. Потом наука и религия чётко размежевались.
Наука стала базироваться на логическом, а религия - на духовном мышлении.

Нобелевский лауреат Артур Комптон сказал:
"Для меня не сложно принять Бога, потому что там, где есть созидание, должен быть план. Вселенная создана по какому-то плану, следовательно, существует тот, кто разработал этот план".
Все великие учёные приходили к тому, что признавали существование Творца.

Не скрою, что тезисы спер отсюда

#64 Физик © 23.08.07 19:51:12

> #40 Паша © 20.08.07 11:48:47
> т.е. мы шо, жизнь понимаем только как существование белковых
> тел? априори?
Угу. Просто мы так договорились - Зашел уже сказал об этом. Вот и все. ;)

> вот вирусы, так они нифига не белковые, кажется.
Белковые-то они белковые. С ними другие проблемы классификации ;)

З.Ы. Паш, забей - все нормально ;)

#65 Физик © 23.08.07 19:57:54

> #55 Deep © 20.08.07 20:17:08
> > #51 VictorT © Как тебе например вот такой способ:условно
> преположим, что точка от маркера имеет 1 кв.мм. берем этот
> маркера и тыкаем по всей поверхности ленты(окрашивая в другой
> цвет) так, чтоб окрасить всю ленту. Подсчитав количество
> телодвижений и будем знать площадь ленты. Погрешность в
> рвссчете конечно будет, никто не спорит. Зато способ простой
> и действенный.
Никогда не устану читать Дипа - что ни фраза, то перл ;) Площадь конечна, длина бесконечна - нобелевская премия тебе обеспечена, если докажешь.
А пока можно взять маркер и тыкать им в край ленты, условно предположив, что точка от маркера имеет 1 кв.мм. и является квадратом - когда окрасишь весь край - посчитай количество телодвижений и умножь на длину точки - получишь длину ленты Мебиуса. "Погрешность в рвссчете конечно будет, никто не спорит. Зато способ простой и действенный." (С)

#66 Физик © 23.08.07 20:11:25

> #63 blackman © 21.08.07 17:25:41
> Вспомните формулу Эйнштейна. В ней материя - первична, энергия - производная от массы материи.
А если написать так
m = E / C2,
то формула потеряет смысл ?

> Кроме того исследования показали, что вода - информационная
> основа биологической жизни во Вселенной.
Сей недоказанный бред уже обсуждался в соседней ветке.

> Li2О (Li - литий) - основа всех звёздных процессов.
ЛИТИЙ ??? А он-то тут причем ??? Я конечно не знаю, что вы подразумеваете под "звездными процессами", но, если это процессы, протекающие в звездах, то спешу вас уверить лития, кислорода, а уж тем более оксидов чего бы то не было там НЕТ и они нафиг там не нужны.

> Библия - это свод законов мироустройства, который был дан
> человечеству.
Библия верна, потому что так сказал бог. Бог есть, потому что так написано в библии.

> Мы создали свои законы. Но они не отражают Истины.
Мы физические законы не создавали. И слово "истина" пишется с маленькой буквы.

> Мы хорошо анализируем, раскладываем по полочкам, расчленяем.
> Собрать воедино все знания не можем. В этом - вся несостоятельность
> логического мышления.
Что по вашему значит "собрать вместе все знания" ? И как отсюда вытекает несостоятельность логического мышления ? Поподробнее можно ?

> Потом наука и религия чётко размежевались.
Какое счастье. Как говорил Марк Твен - "Нельзя одним и тем же мозгом и думать и верить".

> Наука стала базироваться на логическом, а религия - на духовном
> мышлении.
Вера - это не мышление, как ее не назови.

> Все великие учёные приходили к тому, что признавали существование
> Творца.
Таки все ? А биографии почитать ?

#67 Зашел © 24.08.07 04:47:07

> #66 Физик © 23.08.07 20:11:25

По поводу веры и науки была долгая война на мастаках недавно. Все остались при своем, при том, что по Дарвину было как раз противоположное этому:

> Все великие учёные приходили к тому, что признавали существование
Творца.

Он как раз ушел от него. А те кто приходил или верил - зачастую отмежовывались скорее в агностицизм, чем в веру с Творцом. Или демонстрировали довольно серьезный внутренний вывих.

#68 blackman © 24.08.07 10:51:08

Таки все ? А биографии почитать ?
Не все, а большинство? Что вы хотите сказать? Приведите лучше примеры, уточните.
Если уж вы хотите почитать, то
например Дарвин был верующим, даже собирался стать священником

Еще интереснее с Эйнштейном:
"Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, - это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, - это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего"

А вы чьи биографии имели ввиду?

Что же касается ваших разоблачений в #66 Физик © 23.08.07 20:11:25
Я глубоко сожалею, но что автор не сможет вам ответить. Я же написал:
Не скрою, что тезисы спер отсюда

#69 Зашел © 24.08.07 11:07:42

> #68 blackman © 24.08.07 10:51:08

Не надо говорить ерундой и выдавать желаемое за действительное.

Про Дарвина:

В течение этих двух лет мне пришлось много размышлять о религии. Во время плавания на «Бигле» я был вполне ортодоксален; вспоминаю, как некоторые офицеры (хотя и сами они были людьми ортодоксальными) от души смеялись надо мной, когда по какому-то вопросу морали я сослался на Библию как на непреложный авторитет. Полагаю, что их рассмешила новизна моей аргументации. Однако в течение этого периода [т. е. с октября 1836 г. до января 1839 г.] я постепенно пришел к сознанию того.....

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.

Про Эйнштейна:

Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью.
Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного
Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не
отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний
может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно,
-мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам
показывает наука."
Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)

Я с большим интеpесом пpочитал Вашего Эпикуpа. Во всяком
случае имеется большой смысл в том, что моpаль не должна
основываться на веpе, иначе говоpя, на суевеpии...
Эйнштейн А.
(Письмо М.Соловину от 9 апp. 1947 г., Эйнштейновский сбоpник
1967 г., стp. 18. - М., Наука.)

Вообще:
Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.).

Если говорить о давних, то не все там ученые среди верующих, а кто и был, то скорее нес в себе догмат вколоченный с детства нежели здравое рассуждение рассудка. Впрочем Вас я вряд ли смогу убедить, ибо это абсолютно бесполехно, да и не за этим вы носитесь по инету как голодная собака по помойкам. Считайте это грубостью. Все верно.

#70 blackman © 24.08.07 11:11:09

Вы спрашивали по поводу Li2O
В.Д. Плыкин “След на воде”
“ ЧЕЛОВЕК - идущий в веках”!!!
Вам не кажется странным, что ЧЕЛОВЕКУ проще поверить в то, что ОН произошел от обезьяны, чем в “невидимого” БОГА?
В своей работе я использовал книгу Академика Наук Планеты Земля Виктора Дмитриевича Плыкина “В начале было слово…” или след на воде. Это единственный человек, который не испугался поведать Миру ту часть Истины, которую ему удалось узнать, и сумел доказать свое открытие. В свое время Великим мира сего приходило часть Знания, но многие из них были сожжены на кострах, повешены и т.д. Многие (например, Ф. Ницше) получали ложные знания и уводили людей далеко от Истины. Остальные по разным соображениям молчали.
“Виктор Дмитриевич Плыкин - доктор технических наук, академик МАИ, автор более ста научных публикаций, известен в научной среде как специалист по информатике и вычислительной технике, известен в промышленности как ученый, занимающийся практической наукой, направленной на повышение эффективности машиностроительного производства. На промышленных предприятиях Удмурдской Республики под его руководством разработаны и внедрены в производство робототехнические комплексы, автоматизированные системы управления технологическими процессами, гибкие автоматизированные производства. Созданная под его руководством система автоматизированного проектирования управляющих программ для станков с ЧПУ и ГПС работает на многих предприятиях России.
Люди, связанные с ним, знают его как человека с практическим умом, обладающего неиссякаемым трудолюбием и истинно крестьянским упорством в достижении цели”.
В.А. Трапезников, доктор технических наук, профессор

Кроме биологических процессов, во Вселенной имеют место звездные процессы. Информационной основой внутризвездных процессов тоже является двуокись легкого элемента - лития. Это литиевая вода (Li2O). Литиевая вода также является универсальным “растворителем” веществ в звездных процессах именно в силу содержания в ней информации по деструктурированию и взаимодействию с другими веществами при высоких температурах, которыми сопровождаются внутризвездные процессы.

Приведем отрывок из статьи "Арифметика химии"
Химическая реакция по Болотову Б. В.

Вы физик и могли этого и не знать, но может быть надо было поискать сначала в инете?

#72 blackman © 24.08.07 11:32:22

Недаром многие крупнейшие теоретики физики, химии и других естественных наук были людьми религиозными. Да, не всегда эта религиозность была церковной и четко окрашенной конфессионально: Эйнштейн, например, не был иудеем, хотя был евреем, или христианином, хотя вырос в христианской стране. Но то, что это был религиозный мыслитель – очевидно! Даже известный атеист Андрей Дмитриевич Сахаров в своих космологических работах приходил к выводу, что существует некое начало всех начал, первопричина жизни во Вселенной.
Юрий Пивоваров, академик Российской академии наук, директор Института научной информации по общественным наукам РАН, Москва

"Я не могу найти выражения лучше, чем "религиозная" для характеристики веры в рациональную природу реальности... Какое мне дело до того, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве?" В 1929 году на вопрос, верит ли он в Бога, Эйнштейн ответил телеграммой: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей". Бенедикт Спиноза (1612-1677) отождествлял Бога с природой, был пантеистом.
Выдержка из статьи: академика В.Л.Гинзбурга «Религия и наука. Разум и вера»

======= Итоговая цитата Эйнштейна:================
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»

И небольшой перечень ученых и их высказываний
Ученые и вера в Бога

#73 Физик © 24.08.07 19:21:28

> Я глубоко сожалею, но что автор не сможет вам ответить.
Жаль, хотелось бы послушать. Но вы ведь скопировали эти тезисы - значит как минимум согласны с ними ?

> Вы физик и могли этого и не знать, но может быть надо было
> поискать сначала в инете?
Да, я физик. Вы, очевидно, - нет. Поэтому, вы могли и не знать, что внутри звезд окись лития существовать ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ, ибо звезда - это ПЛАЗМЕННОЕ облако. А в плазме молекулы не существуют по определению.
Что же касается поиска в интернете, то это конечно полезное занятие, но информацию по физике лучше всего брать с ресурсов, посвященных именно физике, а не, скажем, философии.

> Академика Наук Планеты Земля
Я вот никогда не слышал про Академию Планеты Земля, а вы ?

> Литиевая вода также является универсальным “растворителем”
> веществ в звездных процессах именно в силу содержания в
> ней информации по деструктурированию и взаимодействию с
> другими веществами при высоких температурах, которыми сопровождаются
> внутризвездные процессы.
Сей пассаж мог написать человек столь же далекий от понимания физики плазмы, сколько далек от нее среднестатистический первокласник. Не бывает при сверхвысоких температурах молекул - это рассказывают даже в школе.

#74 blackman © 24.08.07 20:42:54

Я н физик и даже не филосов, но как-то привык доверять докторам наук :)

В.Д. Плыкин “След на воде”
Люди, связанные с ним, знают его как человека с практическим умом, обладающего неиссякаемым трудолюбием и истинно крестьянским упорством в достижении цели”.
В.А. Трапезников, доктор технических наук, профессор

Да и Болотову Б. В я почему-то доверяю...

В чем же не прав Трапезников оценивая труды Плыкина? Может быть подкупили его? :)
И чем не хорош Болотов?
Совершенно запутали меня физики, химики и доктора...

#75 Физик © 24.08.07 21:16:07

> #74 blackman © 24.08.07 20:42:54
> Я н физик и даже не филосов, но как-то привык доверять докторам
> наук :)
Прекрасно вас понимаю. Я тоже очень часто опираюсь в своих работах на труды других ученых, но когда я читаю вышеприведенный нонсенс, начинаю задумываться о квалификации его писавшего.

> В.Д. Плыкин “След на воде” Люди, связанные с ним, знают
> его как человека с практическим умом, обладающего неиссякаемым
> трудолюбием и истинно крестьянским упорством в достижении
> цели”.В.А. Трапезников, доктор технических наук, профессор
Замечательная характеристика, ни слово не говорящая о его профессиональных знаниях ;)

> В чем же не прав Трапезников оценивая труды Плыкина? Может
> быть подкупили его? :)И чем не хорош Болотов?
Честно отвечу - понятия не имею в чем он не прав и чем он не хорош. Я знаю:
1. Молекул в звездной плазме быть не может - см. любой учебник физики.
2. Человек утверждает, что есть. Причем не доказывает этот факт, а опирается на него как на разумеющийся.
Вывод напрашивается сам. Может он замечательный человек, с практическим умом и неиссякаемым трудолюбием, но физики он не знает.

#76 blackman © 24.08.07 21:26:33

Ну не может и не может. Если приведенные мной статьи Вы отвергаете, то предоставим небо птицам и обратимся к нашим баранам.

Как же ответить на вопрос заданный DEEP

Откуда взялась материя? Вечно существовала? Возникла...

P.S.Самое страшное слово в ядерной физике — «Упс…»

#77 Vlad © 24.08.07 21:35:29

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Друзья!
вы о чем? :)

#78 blackman © 24.08.07 21:42:09

Vlad © 24.08.07 21:35:29
Да ерунда собствено. DEEP утверждаетт, что материя была всегда
Надо или подтвердить или опровергнуть
Вот его посты:
#59 Deep © 21.08.07 12:33:54
А как по мне утверждение "материя существовала всегда" бол