Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 Deep © 13.08.07 22:43:17 - 25.09.07 12:02:36

Живая и неживая материя

Чем отличаются живая и неживая материя?

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2 3 4 5

#101 Физик © 26.08.07 16:46:54

> Зачем же так утрировать?
Чтобы показать абсурдность утверждения в общем случае.

> Нет ничего незыблемого. То, что мы сегодня считаем аксиомой
> завтра может быть гипотезой...
Ошибаетесь, есть - аксиомы ;) Разница между аксиомой и гипотезой в том, что аксиома - это основа некоторой научной системы, а гипотеза возникает уже на основе некоторой системы. Таким образом, аксиоматика в естественных науках может быть лишь основой специфических направлений, но не физики вцелом.
Аксиомы характерны для математических наук. Например, непересекаемость параллельных линий - аксиома евклидовой геометрии. Она незыблема. Если мы рассмотрим возможность пересечения параллельных линий в искривленном пространстве, то это будет означать не опровержение аксиомы, а лишь неприменимость евклидовой геометрии к данному пространству.

> Правда интересно? Не находите ли вы, что это похоже на то,
> о чем я вам говорил в#83 ? :)
Очень интересно, но опять-таки обсасываем только ТБВ, а как-же альтернативные гипотезы (научные), сингулярности в общем случае не требующие ?

#102 Физик © 26.08.07 16:50:00

> Вот еще попроще (научно популярная статейка) на эту тему...
Научно ??? После вот этого - суммарная энергия и масса нашей Вселенной практически равны нулю ???!!!

#103 blackman © 26.08.07 17:02:00

Не знаю, что Вам не понравилось. Докторам наук пока принято верить :)
Научный взгляд на сотворение мира
.....
Еще раз хотелось бы подчеркнуть, что описанный процесс рождения Вселенной «практически из ничего» опирается на строго научные расчеты. Тем не менее у всякого человека, впервые знакомящегося с инфляционным механизмом, описанным выше, возникает немало вопросов.
Сегодня наша Вселенная состоит из большого числа звезд, не говоря уж о скрытой массе. И может показаться, что полная энергия и масса Вселенной огромны. И совершенно непонятно, как это все могло поместиться в первоначальном объеме 10-99 см3. Однако во Вселенной существует не только материя, но и гравитационное поле. Известно, что энергия последнего отрицательна и, как оказалось, в нашей Вселенной энергия гравитации в точности компенсирует энергию, заключенную в частицах, планетах, звездах и прочих массивных объектах. Таким образом, закон сохранения энергии прекрасно выполняется, и суммарная энергия и масса нашей Вселенной практически равны нулю. И менно это обстоятельство отчасти объясняет, почему зарождающаяся Вселенная тут же после появления не превратилась в огромную черную дыру. Ее суммарная масса была совершенно микроскопична, и вначале просто нечему было коллапсировать. И только на более поздних стадиях развития появились локальные сгустки материи, способные создавать вблизи себя такие гравитационные поля, из которых не может вырваться даже свет. Соответственно, и частиц, из которых «сделаны» звезды, на начальной стадии развития просто не существовало. Элементарные частицы начали рождаться в тот период развития Вселенной, когда инфлатонное поле достигло минимума потенциальной энергии и начался Большой взрыв.
......
Сергей Рубин, доктор физико-математических наук

Очень интересно, но опять-таки обсасываем только ТБВ, а как-же альтернативные гипотезы (научные), сингулярности в общем случае не требующие ?
Не знаю, как уж Вас убедить. Докторов и академиков Вы отвергаете, но я что-то не вижу что Вы предлагаете... Что собственно "еще обсасосать" ? :)

#104 Физик © 26.08.07 17:36:58

> #103 blackman © 26.08.07 17:02:00
> Не знаю, что Вам не понравилось. Докторам наук пока принято
> верить :)
Кто-то может и верит. Я только доверяю. Но когда слышу что-нибудь про молекулы в звезде, то доверие проходит.

> Не знаю, как уж Вас убедить.
В чем ?

> Докторов и академиков Вы отвергаете
Я отвергаю не докторов и академиков, а явные физические ошибки - в чьих они трудах - мне все-равно. Я не говорю, что человек это писавший совсем некомпетентен, просто популистика в современной науке затруднительна и иногда, стремясь быть понятным простому человеку, физик пытается объяснить это своими словами, что приводит к его неправильному пониманию. (к "литиевой воде" в звездах это не относится - это полный бред)

> но я что-то не вижу что Вы предлагаете... Что собственно
> "еще обсасосать" ? :)
Может не совсем внимательно читаете ? ;) Вы зациклились на большом взрыве, однако, вопреки расхожему мнению, это не единственная и даже не самая популярная теория - я уже упоминал про пульсирующую вселенную и теорию суперструн, Зашел напомнил про ТСВ. Большой взрыв - это одна из научно-непротиворечивых гипотез. Что-же касается создания вселенной кем-то, то эта идея научной критики не выдерживает совсем. Даже с позиций элементарной логики, не то, что физики.

#105 blackman © 26.08.07 18:39:54

> Докторов и академиков Вы отвергаете
Я отвергаю не докторов и академиков, а явные физические ошибки - в чьих они трудах - мне все-равно
Круто :)
Собственно о литиевой воде писал Борис Болотов - академик РАН

и здесь немного
ЯДЕРНЫЕ ТРАНСМУТАЦИИ Ю.С. Потапов, Л.П. Фоминский, С.Ю. Потапов - " Энергия вращения"

Вы зациклились на большом взрыве
Почему же зациклился? Привел Вам теорию и факт ее признания учеными. Вы почему-то ее отрицаете не приводя доказательств.

Что-же касается создания вселенной кем-то, то эта идея научной критики не выдерживает совсем
Это пока Ваше личное мнение. Доказательств Вы не приводите.
Я и не настаиваю, но как гипотеза эта идея может существовать. Разве не так?

По поводу пульсируещей вселенной:
С точки зрения механической физики, Вселенная скорее напоминает кусок мокрой глины, чем хорошо накачанный волейбольный мяч (см. таблицу 1). Шер и Гут с полной уверенностью озаглавили свою работу "Пульсирующая Вселенная невозможна".
Если Вселенная пульсирует, это означает, что она ведет себя, как мотор или как система, созданная для выполнения работы. Способность системы или мотора выполнять работу или пульсацию зависит от ее КПД. Вселенная, фактически, стоит на самом последнем месте из всех существующих моторов. Ее КПД настолько мал, что пульсация совершенно невозможна.

Вселенная бесконечно, раз за разом, то сжимается в точку, то расширяется до каких-то границ. Такая Вселенная не имеет ни начала, ни конца, существуют только цикл расширения и цикл сжатия. При этом авторы гипотезы утверждают, что Вселенная существовала всегда, тем самым вроде бы полностью снимая вопрос о "начале мира". Но дело в том, что никто до сих пор не представил удовлетворительного объяснения механизма пульсации. Почему происходит пульсация Вселенной? Какими причинами она вызвана? Физик Стивен Вайнберг в своей книге "Первые три минуты" указывает, что при каждой очередной пульсации во Вселенной неизбежно должна возрастать величина соотношения количества фотонов к количеству нуклеонов, что ведет к угасанию новых пульсаций. Вайнберг делает вывод, что таким образом количество циклов пульсации Вселенной конечно, а значит, в какой-то момент они должны прекратиться. Следовательно, "пульсирующая Вселенная" имеет конец, а значит, имеет и начало...
И снова мы упираемся в проблему начала... , Дополнительные хлопоты создает общая теория относительности Эйнштейна. Главной проблемой этой теории является то, что она не рассматривает время таким, каким мы его знаем. В эйнштейновской теории время и пространство объединены в четырехмерный пространственновременной континуум. Для него невозможно описать предмет, как занимающий определенное место в определенное время. Релятивистское описание предмета определяет его пространственное и временное положение как единое целое, растянутое от начало до конца существования предмета. Например, человек оказался бы изображенным как единое целое на всем пути своего развития от эмбриона до трупа. Такие конструкции носят название "пространственно-временных червей".
Но если мы "пространственно-временные черви", значит, мы являемся только заурядной формой материи. То, что человек разумное существо, при этом не учитывается. Определяя человека как "червя", теория относительности не принимает во внимание наше индивидуальное восприятие прошлого, настоящего и будущего, а рассматривает ряд отдельных случаев, объединенных пространственно-временным существованием. В действительности-то мы знаем, что мы существуем лишь в сегодняшнем дне, в то время как прошлое существует только в нашей памяти, а будущее - в нашем воображении. А это означает, что все концепции "начала Вселенной", построенные на теории относительности, не учитывают восприятие времени человеческим сознанием. Впрочем, само время еще мало изучено

Теория суперструн — главная надежда на «теорию всего» — находится в кризисе. Похоже, что она может описать какой угодно мир, а значит, не способна ничего предсказывать

Таким образом, к моему сожалению, ни Теорию суперструн, ни пульсирующую вселенную рассматривать не имеет смысла.
И давайте, если Вы не возражаете закончим на этом. Наши рассуждения слишком затянулись :)

#106 Физик © 26.08.07 19:04:26

> Круто :)Собственно о литиевой воде писал Борис Болотов -
> академик РАН
Это печально для науки... Если Вы не верите мне, но хотите все-таки узнать правду - возьмите учебник физики, посчитайте энергию связи молекулы Li2O, и сравните ее с показателями внутризвездной плазмы. Увидите, что существование столь сложной структуры как молекула в звездной плазме невозможно с уверенностью в 2-3 порядка.

> Вы почему-то ее отрицаете не приводя доказательств.
Я ее не отрицаю - у меня как раз сложилось мнение, что это Вы ее отрицаете, пытаясь противопоставить ей теорию творения. Если я не прав - прошу прощения.

> Это пока Ваше личное мнение. Доказательств Вы не приводите.
Извольте. С т.з. формальной логики, если предположить существование "нечто", создавшего нашу вселенную, то возникает вопрос о начале этого самого "нечто". Если предположить, что это "нечто" сущестовало всегда, то это равносильно предположению, что и вселенная существовала всегда, за исключением введения лишней сущности.
Согласно научному подходу, из всех теорий первостепенной является теория, вводящая минимум новых сущностей для объяснения явления.

> Я и не настаиваю, но как гипотеза эта идея может существовать.
> Разве не так?
Как гипотеза стая розовых слоников ничуть не хуже, но зато показывает абсурдность построения теорий с избыточностью сущностей.

> Если Вселенная пульсирует, это означает, что она ведет себя,
> как мотор или как система, созданная для выполнения работы.
Учитывая полную изолированность системы, работы она не выполняет. Рад за уверенность Шера и Гута, но такие утверждения хорошо бы строго доказать.

> Похоже, что она может описать какой угодно мир, а значит,
> не способна ничего предсказывать
Замечательное утверждение. СТО тоже способна описать какой угодно мир, однако ей успешно пользуются.

> Таким образом, к моему сожалению, ни Теорию суперструн,
> ни пульсирующую вселенную рассматривать не имеет смысла.
Многие ученые иного мнения.

> И давайте, если Вы не возражаете закончим на этом. Наши
> рассуждения слишком затянулись :)
Согласен.

#107 Deep © 26.08.07 19:20:23

>#97 Нейтрал
> Материя=энергия? Странно, что в институте за энергию мало
> говорили, вернее вообще ничего не говорили.
энергия может быть разной
Энергия

и даже такой
Энергия_покоя

Можно сказать, что масса - это есть мера энергии покоя тела, и, очевидно, не зависит от скорости. А вы знаете материю без массы?

>#106 Физик ©
> Кто-то может и верит. Я только доверяю. Но когда слышу что-нибудь
> про молекулы в звезде, то доверие проходит.
почему? вы можете экперементально опровергнуть существование существование молекул в звездах? или формулами? или вам просто одна теория нравится больше чем другая?

>#106 Физик ©
посчитайте
> энергию связи молекулы Li2O, и сравните ее с показателями
> внутризвездной плазмы. Увидите, что существование столь
> сложной структуры как молекула в звездной плазме невозможно
> с уверенностью в 2-3 порядка.
а все звезды есть сплошная плазма? вон сколько планет в солнечной системе, а покажите мне хоть две одинаковых.

#108 Физик © 26.08.07 19:41:08

> почему? вы можете экперементально опровергнуть существование
> существование молекул в звездах? или формулами?
Могу. И вы смогли бы, если бы изучали в институте физику - там рассказывают про энергию связи и про плазму. Так вот, энергия частиц в звездной плазме намного превосходит энергию молекулярных свяей, поэтому образование молекул в такой плазме невозможно.

> а все звезды есть сплошная плазма?
Из известных человечеству - все.

> Можно сказать, что масса - это есть мера энергии покоя тела,
> и, очевидно, не зависит от скорости. А вы знаете материю
> без массы?
Нельзя сказать. Точнее сказать можно, но это будет бред.

#109 blackman © 26.08.07 20:13:59

2#108 Физик © 26.08.07 19:41:08
Вы упорно повторяете слова из учебника. Но ...
В.В.Уваров Спирали вещества

Из всего многообразия плазменных форм нам известны немногие. Это подгруппа нейтральных газов: радон, ксенон, аргон, неон и гелий. Открытый спектрально, но не выделенный физически – короний. Вычисленный Д.И.Менделеевым – элемент х, предположительно состоящий из электронно-позитронной пары.

Семь плазм, шесть вещественных периодов. Первый начинается коронием и заканчивается гелием. Последний период остается пока открытым, ибо не найдена ещё замыкающая плазменная форма. Но на этом элементе ниспадающий бег элементов периодического закона не закончится. Он только перейдет к элементам, которые можно назвать сверхвеществом, отличающимся от простого вещества громадной плотностью. Это сверхвещество так же будет мало доступно для физического исследования, как и вещество тонкое, ибо межмолекулярные и межэлементные связи этого «вещества» будут определяться уже совсем другим носителем, нежели в вещественном мире.

Чтобы наглядно понять, почему тонкое вещество и вещество грубое (сверхвещество) могут быть недоступны для физического исследования, давайте рассмотрим пространственное строение молекул вещества. Грубое, но точное по объективности представление можно получить, если пойти на стадион и разместить в центре футбольного поля мяч. Этот мяч будет служить нам моделью атома в молекуле вещества.

А так как молекула содержит как минимум два атома в своём составе, то поместим ещё один такой же мяч напротив центра на боковой линии поля и получим, таким образом, модель молекулы твёрдого вещества. Расположив мяч у ворот, получим модель молекулы жидкого вещества. А если разместить еще один мяч у противоположных футбольных ворот и убрать из центра поля, получится модель газовой молекулы.

Посмотрим на сложившуюся конфигурацию и увидим, что расстояния между атомами молекул различных фаз вещества очень большие по сравнению с диаметром атомов, их составляющих. В свободном молекулярном пространстве одной молекулы можно было бы ещё разместить большое количество подобных молекул, но не тут-то было! Подобному ходу дела препятствуют электромагнитные связи, объединяющие атомы в единую молекулу. Если поместить одну молекулу вещества вовнутрь другой, то электромагнитные поля, образованные этими связями, будут взаимодействовать между собой и не дадут молекулам проникнуть сквозь друг друга.

То же самое произойдёт, если попытаться пальцем проткнуть столешницу стола, хотя, казалось бы, исходя из строения вещества, ничто не должно помешать пальцу пройти сквозь неё, ибо свободного пространства в столешнице и пальце более чем достаточно. Но как показывает опыт, палец не желает, а столешница не хочет пропускать его. Причина, как мы уже выяснили, кроется в электромагнитных полях, окружающих атомы и молекулы вещества.

А если предположить, что молекулы и атомы столешницы вдруг в качестве полей связи стали использовать, скажем, гравитационные поля, тогда эффект будет уже другой. Палец пройдёт сквозь столешницу!

Отсюда можно сделать вывод, что возможность проницания одной вещественной формы сквозь другую определяется носителем межатомных и межмолекулярных связей, или тем или иным видом, родом электромагнитных полей.

В нашем вещественном мире носителем электромагнитных сил является плазма менделеевского элемента хили другой близкой к этому элементу плазмы. В других вещественных мирах носителем электромагнитных сил будет уже другая плазма. Более тонкая или более грубая, но подобная по основным свойствам носителю электричества нашего вещественного мира.

В силу этих причин становится невозможным прямое, физическое изучение элементов вещественных периодов, лежащих как кверху, так и книзу по периодической шкале материальности. Ибо, говоря языком древних провидцев, подобное взаимодействует с подобным.
...
Вспомним замечательного русского учёного И.О.Ярковского 8, установившего ещё в 1888 г. связь между энергией и материей в виде формулы: «Материя является для нас как бы концентрированной энергией, напротив, энергия - как бы диссоциированной материей».
Переход массы в энергию, т.е. в диссоциированную материю и обратно, энергии в массу, т.е. в концентрированную материю, был неоднократно подтверждён в экспериментальных исследованиях на больших ускорителях.
....

#110 blackman © 26.08.07 20:16:44

Первые звезды
Процесс возникновения первых звезд более простой, чем процесс образования звезд современного типа, благодаря химической чистоте исходного материала - смеси водород-гелий. Газ атомарного состава был перемешан с темной массой. Он начинал сжиматься, следуя действию гравитационных сил конденсации темной материи. Формирование звезды зависит от температуры среды, массы конденсирующегося газового образования и наличия в нем молекулярного водорода, который обладает способностью отводить из конденсации тепло, излучая его в окружающее пространство. Молекулярный водород не может возникнуть из атомарного при случайных столкновениях атомов, для его образования у природы припасен довольно сложный процесс. Поэтому при z > 15-20 водород оставался в основном в атомарной фазе. При сжатии температура газа в конденсации повышается до 1000 К и более и доля молекулярного водорода несколько увеличивается. При такой температуре дальнейшая конденсация невозможна. Но благодаря молекулярному водороду температура в наиболее плотной части конденсации снижается до 200-300 К и сжатие продолжается, преодолевая давление газа. Постепенно обычная материя отделяется от темной и концентрируется в центре. Минимальная масса газовой конденсации, необходимая для образования звезды, масса Джинса, определяется степенной зависимостью от температуры газа, поэтому первые звезды имели массу в 500-1000 раз большую, чем Солнце. В современной Вселенной при образовании звезд температура в плотной части конденсации может быть всего 10 К, потому что, во-первых, функции теплоотвода более успешно выполняют появившиеся тяжелые элементы и частицы пыли, во-вторых, температура окружающей среды (реликтового излучения) составляет всего 2,7 К, а не почти 100 К, как это было в конце Темной эпохи. Второй критерий массы Джинса - давление (точнее, квадратный корень из давления). В Темную эпоху этот параметр был примерно таким же, как теперь.

Образовавшиеся первые звезды были не только огромными, в 4-14 раз больше Солнца (рис. 10), но и очень горячими. Солнце излучает свет с температурой 5780 К. У первых звезд температура составляла 100 000-110 000 К, а излучаемая энергия превосходила солнечную в миллионы и десятки миллионов раз. Солнце называют желтой звездой; эти же звезды были ультрафиолетовыми. Сгорали и разрушались они всего за несколько миллионов лет, но успевали выполнить по крайней мере две функции, определившие свойства последующего мира. В результате реакций синтеза происходило некоторое обогащение их недр "металлами" (так астрономы называют все элементы тяжелее водорода). Истекающий с них "звездный ветер" обогащал металлами межзвездную среду, облегчая формирование последующих поколений звезд. Главным же источником металлов были взрывы некоторых звезд в качестве сверхновых. Наиболее массивная часть первых звезд в конце своего жизненного пути, по-видимому, образовала черные дыры. Мощное ультрафиолетовое излучение гигантских звезд вызвало быстро развивающиеся разогрев и ионизацию межзвездного и межгалактического газа. Это была вторая их функция. Такой процесс называют реионизацией, потому что он был обратным рекомбинации, завершившейся за 250 миллионов лет до этого, при z = 1200, когда образовались атомы и освободилось реликтовое излучение. Исследования далеких квазаров показывают, что реионизация практически закончилась при z = 6-6,5. Если эти две отметки, z = 1200 и z = 6,5, считать границами Темной эпохи, то она продолжалась 900 миллионов лет (рис. 11). Сам период полной темноты, до появления первых звезд, длился короче, около 250 миллионов лет, причем теоретики считают, что в некоторых, совершенно исключительных случаях отдельные звезды могли появиться и раньше, но вероятность этого была очень низкой.
..........

В 2005 году исполняется 100 лет со дня опубликования Альбертом Эйнштейном его первой работы по теории относительности. По мере углубления экспериментальных исследований обнаруживается, что мир становится все сложнее. Усложняются и появляющиеся новые теории, судить о справедливости которых мне, экспериментатору, нелегко. Какое-то утешение я нахожу в следующих словах Эйнштейна: "Никаким количеством экспериментов доказать теорию нельзя, но достаточно одного, чтобы ее опровергнуть". Заканчивая этот короткий обзор новых открытий в астрофизике, я пытаюсь представить себе другой обзор, тот, который будет написан через 100 лет. Надеюсь, его автор тоже будет оптимистом и в заключение приведет те же слова Луция Аннея Сенеки: "Природа не раскрывает свои тайны раз и навсегда".

На этом все!

#111 Физик © 26.08.07 20:18:47

>#109 blackman © 26.08.07 20:13:59
> 2#108 Физик © 26.08.07 19:41:08 Вы упорно повторяете слова
> из учебника. Но ...

Но - что ? Цитаты - это замечательно, но Вы хотя бы выводы свои прилагали бы, а то я не совсем понял к чему эта цитата.

#112 Физик © 26.08.07 20:22:25

Из приведенной Вами ссылки:
"Плазма – однородная газообразная субстанция, частицы которой представляют собой химические элементы, находящиеся в атомарном состоянии."

Это противоречит утверждению про "литиевую воду" ;) Кто-то из академиков ошибается ;)

#113 blackman © 26.08.07 20:23:28

О своих выводах я Вам уже столько написал, что повторять не буду.
А о подтверждении теории большого взрыва пожалуйста еще

17.03.2006 Ученые подтвердили инфляционную теорию вселенной
   Открытие огромной научной важности сделали американские астрофизики. Им впервые удалось получить экспериментальное подтверждение инфляционной теории эволюции Вселенной, передает ИТАР-ТАСС.
   Согласно этой теории, после Большого взрыва, давшего начало нашей Вселенной, она за немыслимо короткий промежуток времени - триллионную долю секунды - превратилась из микроскопического объекта в нечто колоссальное, многократно превышающее всю наблюдаемую часть космоса, то есть претерпела инфляцию. Об открытии было объявлено 16 марта на пресс-конференции в НАСА. Информация, позволившая его сделать, была получена с помощью космического зонда Wilkinson по изучению анизотропии микроволнового излучения, который был запущен в 2001 году. Он фиксирует флуктуации температуры и яркости, своего рода рябь (отклонения от среднего уровня) на поверхности "океана" реликтового микроволнового излучения, родившегося спустя примерно 300 тыс. лет после Большого взрыва.
   Новый анализ данных позволил установить, что вариации в яркости этого излучения на "небольших" участках космического пространства, протяженностью в миллиарды световых лет, разительно отличаются от таких флуктуаций на больших участках, протяженностью в сотни миллиардов световых лет. Если бы инфляционного периода в развитии Вселенной не было, то не было бы и этого расхождения, утверждают ученые.

И честное слово надоело...

#114 Физик © 26.08.07 20:26:55

> О своих выводах я Вам уже столько написал, что повторять
> не буду.
А можно краткое резюме ? А то за бездной цитат, Ваши выводы как-то потерялись. ;(

> А о подтверждении теории большого взрыва пожалуйста еще
Спасибо. Я собственно и не отрицаю ее, я уже писал об этом выше.

> И честное слово надоело...
Угу.

#115 blackman © 26.08.07 20:28:54

#112 Физик © 26.08.07 20:22:25
"Плазма – однородная газообразная субстанция, частицы которой представляют собой химические элементы, находящиеся в атомарном состоянии - так в учебнике по которому вы учитесь.
А дальше Из всего многообразия плазменных форм нам известны немногие...

Кто-то из академиков ошибается
Ну, конечно. Видимо не ошибаетесь только Вы?

#116 Физик © 26.08.07 20:33:08

> Из всего многообразия плазменных форм нам известны немногие...
Я не против, но звездная-то плазма нам известна. И спектральный анализ прекразно показывает ее состав.

> Ну, конечно. Видимо не ошибаетесь только Вы?
Я тоже могу ошибаться, но в данном случае утверждение одного академика противоречит утверждению другого - я тут вообще непричем ;)

#117 blackman © 26.08.07 20:53:59

утверждение одного академика противоречит утверждению другого
Да не противоречат они. Просто до конца не изучены процессы.
Вот что он пишет
Современной науке известна только одна форма плазмы: плазма, полученная при помощи процесса «термической ионизации» Т емпературный диапазон существования такой плазмы составляет от 300 0С до 300000 0С. Назовём данную форму плазмы термической. Спросим себя, неужели в беспредельном многообразии природы нашлось место только для одной термической формы плазмы? Здравый смысл подсказывает, что это не так. Формы плазменной материи так же беспредельно многообразны, как и все сущее.

А уж, что касается звезд и галактик, то человечество просто в начале пути.

Спокойной ночи.

#118 Физик © 26.08.07 21:03:03

> Да не противоречат они. Просто до конца не изучены процессы.
Вы немного не поняли о чем говорит второй академик ;) Форм плазмы уже известно несколько, а вот суть одна - это "однородная газообразная субстанция, частицы которой представляют собой химические элементы, находящиеся в атомарном состоянии"
Другое дело, как данное состояние вещеста достигается - вот тут нам действительно не все известно. Известна термическая плазма, холодная плазма, химическая плазма и др.

> Спросим себя, неужели в беспредельном многообразии природы
> нашлось место только для одной термической формы плазмы?
> Здравый смысл подсказывает, что это не так. Формы плазменной
> материи так же беспредельно многообразны, как и все сущее.
Не спорю, форм плазмы может быть множество, но написанное слишком близко к популярному, чем к научному.

> А уж, что касается звезд и галактик, то человечество просто
> в начале пути.
Согласен. Однако общих принципов это не отменяет.

> Спокойной ночи.
И Вам спокойной ночи.

#119 Deep © 26.08.07 21:33:55

>#108 Физик ©
> > Можно сказать, что масса - это есть мера энергии покоя
> тела,
> > и, очевидно, не зависит от скорости. А вы знаете материю
> > без массы?
> Нельзя сказать. Точнее сказать можно, но это будет бред.
что ж получается и википедии верить нельзя, хотя вы ее рекомендовали как надежный источник (>#89).

Фраза взята отсюда
Энергия_покоя

P.S.
И если можно, проясните тогда свою позицию и на вопрос "есть ли у материи энергия?", а то вдруг я и здесь глубоко заблуждаюсь.

#120 Зашел © 27.08.07 05:05:16

> Собственно о литиевой воде писал Борис Болотов - академик
> РАН

Это ложь. Он член Русской, но не Российской Академий. А это Боооольшая разница. Собственно речь и о холодном термояде у него - о чем говорить?

> #106 Физик © 26.08.07 19:04:26

Спорить с ним бесполезно. Он видит ключевое слово и врубает Яндекс. Все что найдет там - цитирует, совершенно, просто абсолютно не понимая того, что цитирует. Получается объемно по тексту и столь же объемно идиотично. К реальному обсуждению при этом все накопипастенное имеет весьма слабое отношение. Забей. Своих мыслей у него нет. хрочет узнать их - смотри Яндекс.
Про Болотова Надеюсь теперь понятно?
Это лжеученый.

-----------
> почему? вы можете экперементально опровергнуть существование
> существование молекул в звездах? или формулами? или вам
> просто одна теория нравится больше чем другая?

Говорить о молекулах в действующих звездах это нонсенс. Температура на поверхности не самой горячей звезды Солнце и то 6000, а внутри выше 10 лимонов. О каких молекулах может идти речь? Таа и о газе то не идет. Плазма.

> Из всего многообразия плазменных форм нам известны немногие.
> Это подгруппа нейтральных газов: радон, ксенон, аргон, неон
> и гелий.

С такой космической увереностью писать такую космичекую глупость... это полный пипец.

> "Плазма – однородная газообразная субстанция, частицы которой
> представляют собой химические элементы, находящиеся в атомарном
> состоянии

А чем не устраивает научно устоявшееся определение плазмы? А таким образом и водород деревом назвать можно и выращивать его на грядках.

> передает ИТАР-ТАСС.

Странно, что не "комсомольская правда" или так любимое вами "Эхо Москвы". Вообще-то, серьезные научные факты сообщаются не в бульварщине.

> Здравый смысл подсказывает, что это не так.

Истинно научное рассуждение. браво. дайте две.

>#119 Deep © 26.08.07 21:33:55

Тут такой момент. Вот возьмем позитрон и электорон. У них у обоих ненулевая масса покоя. После аннигиляции образуются фотоны и суммарная масса покоя станет 0.

#121 blackman © 27.08.07 16:05:34

2#118 Физик © 26.08.07 21:03:03
Вы немного не поняли о чем говорит второй академик ;)
Понял. Возможно Вы не поняли, что я Вам его цитату привел.

Однако общих принципов это не отменяет.
Так долго говорить и вернуться к началу дискуссии? :)

#122 Deep © 27.08.07 19:22:35

> После аннигиляции образуются фотоны и суммарная масса покоя
> станет 0.
зато ненулевой станет другая энергия? Например, кинетическая.

или фотон - это материя без энергии?

> Говорить о молекулах в действующих звездах это нонсенс.
> Температура на поверхности не самой горячей звезды Солнце
> и то 6000, а внутри выше 10 лимонов. О каких молекулах может
> идти речь? Таа и о газе то не идет. Плазма.

Обычно под температурой звезды понимают ее эффективную температуру. Для определения последней необходимо знать полный поток излучения и радиус звезды. Достаточно точно обе эти величины, а потому и эффективные температуры могут быть измерены лишь для немногих звезд. Для остальных звезд эффективные температуры находят косвенными методами на основании изучения их спектров или показателей цвета с помощью шкалы эффективных звездных температур. Шкалой эффективных температур называется зависимость цветовых характеристик излучения звезд, например спектрального класса или показателя цвета, от эффективных температур. Аналогично вводится шкала цветовых температур. Если известна шкала температур, то, определив из наблюдений спектральный класс или показатель цвета данной звезды, легко найти ее температуру. Температурная шкала определяется эмпирически
по звездам с известными, например, эффективными температурами, а также для звезд некоторых типов теоретически.

Изучение нормальных звезд позволяет найти физически обоснованные принципы классификации всех звезд. Уже при первом знакомстве со звездным небом обращает на себя внимание различие звезд по цвету. Гораздо сильнее это различие выявляется при рассмотрении спектров. Как правило, звезды имеют непрерывный спектр, на который накладываются спектральные линии, чаще всего поглощения. В спектрах некоторых звезд наблюдаются яркие (эмиссионные) линии. Важнейшие различия спектров звезд заключаются в количестве и интенсивности наблюдаемых спектральных линий, а также в распределении энергии в непрерывном спектре.
Спектральная классификация начала разрабатываться еще до того, как было объяснено возникновение звездных спектров. При этом сразу же стало ясно, что важнейшие их особенности связаны с различием физических свойств звезд. Спектры большинства звезд эмпирически удалось расположить в виде
последовательности, вдоль которой линии одних химических элементов постепенно ослабевают, а других - усиливаются. Сходные между собой спектры объединяются в спектральные классы. Тонкие различия между ними позволяют выделить подклассы.

Дальнейшие исследования показали, что звезды, принадлежащие различным спектральным классам, отличаются своими температурами. Интенсивности некоторых спектральных линий в спектрах звезд настолько чувствительны к температуре, что, грубо говоря, ее можно оценить "на глаз" по одному только внешнему виду спектрограммы, не производя специальных фотометрических измерений. Количественным критерием принадлежности звезды к тому или иному спектральному классу или подклассу является отношение интенсивностей определенных спектральных линий. Этот принцип спектральной классификации впервые был удачно применен в начале этого столетия на Гарвардской обсерватории. Гарвардская классификация звезд
легла в основу современной спектральной классификации. В Гарвардской классификации спектральные типы (классы) обозначены буквами латинского алфавита: О, В, A, F, G, К и М. Поскольку в эпоху разработки этой классификации связь между видом спектра и температурой не была еще известна, то после установления соответствующей зависимости пришлось изменить порядок спектральных классов, который первоначально совпадал с алфавитным расположением букв. Спектры большинства звезд характеризуются наличием линий поглощения.

Ну, и собственно дальше сами классы...

#123 Deep © 27.08.07 19:30:38

Класс О. О высокой температуре звезд этого класса можно судить по большой интенсивности ультрафиолетовой области непрерывного спектра, вследствие чего свет этих звезд кажется голубоватым. Наиболее интенсивны линии ионизованного
гелия и многократно ионизованных некоторых других элементов (углерода, кремния, азота, кислорода). Наблюдаются слабые линии нейтрального гелия и водорода.

Класс В. Линии нейтрального гелия достигают наибольшей интенсивности. Хорошо видны линии водорода и некоторых ионизованных элементов. Цвет голубовато-белый. Типичная звезда - a Девы (Спика).

Класс А. Линии водорода достигают наибольшей интенсивности. Хорошо видны линии ионизованного кальция, наблюдаются слабые линии других металлов. Цвет звезд белый. Типичные звезды: a Лиры (Вега) и a Большого Пса (Сириус).

Класс F. Линии водорода становятся слабее. Усиливаются линии ионизованных металлов (особенно кальция, железа, титана). Цвет слегка желтоватый. Типичная звезда - a Малого Пса (Процион).

Класс G. Водородные линии не выделяются среди многочисленных линий металлов. Очень интенсивны линии ионизованного кальция. Цвет звезды желтый. Типичный пример - Солнце.

Класс К. Линии водорода не заметны среди очень интенсивных линий металлов. Фиолетовый конец непрерывного спектра заметно ослаблен, что свидетельствует о сильном уменьшении температуры по сравнению с ранними классами (О, В, А). Цветзвезды красноватый, как, например, у a Волопаса (Арктур) и a Тельца (Альдебаран).

Класс М. Красные звезды. Линии металлов ослабевают. Спектр пересечен полосами поглощения молекул окиси титана и других молекулярных соединений. Типичная звезда - a Ориона (Бетельгейзе). Кроме этих основных классов существуют дополнительные, являющиеся ответвлениями от классов G и К и представляющие собой звезды с аномальным химическим составом, отличающимся от химического состава большинства других звезд. Первое ответвление происходит от класса G и содержит "углеродные" звезды.

Класс С, отличающийся от классов К и М наличием линий поглощения атомов и полос поглощения молекул углерода.
Второе ответвление происходит от класса К и содержит "циркониевые" звезды.

Класс S. Звезды этого класса отличаются от звезд класса М тем, что вместо полос окиси титана TiO присутствуют полосы окиси циркония (ZrO).

Внутри каждого спектрального класса можно установить плавную последовательность подклассов, переходящих из одного в другой. Каждый класс (кроме класса О) делится на 10 подклассов, обозначаемых цифрами от 0 до 9, которые ставятся после обозначения спектрального класса, например, В8, А0, G5. Спектральный класс О подразделяется на подклассы от O5 до O9,5. После таких обозначений ставятся дополнительные значки, если спектр звезды обладает теми или иными особенностями.
Если в нем присутствуют эмиссионные линии, то это обозначается буквой е. Так, В5е означает звезду класса В5 с эмиссионными линиями в спектре. Звезды-сверхгиганты часто отличаются глубокими узкими линиями; это отмечается буквой с (с - характеристика перед названием класса: cF0). Другие особенности в спектре звезды, не типичные для данного спектрального класса, отмечаются буквой р (peculiar) - пекулярные, т.е. особенные спектры. Буква р ставится после
названия класса (А5р).
--------------------------------
Я так понял, что это тоже все бред? Звезда все равно --- только плазма?

#124 Зашел © 28.08.07 04:24:35

>#122 Deep © 27.08.07 19:22:35

Можно просто не вводдить понятие материя. Как его ввести? Но можно говорить об энергии и массе покоя. А так получится та же беда что и с живым.

> #123 Deep © 27.08.07 19:30:38

Надо покурить тему. Речь о линиях идет, но где именно находятся элементы дающие линии и насколько они завязаны на работе звезды мне пока не ясно. Речь ведь шла о том, что литиевая вода играеь ключевую роль в деятельности звезд. Пока этот тезис под очень большим сомнением и основания для этого приведены.

#125 Vitaliy © 28.08.07 11:01:09

> Я так понял, что это тоже все бред?
Конечно! Это ведь, не из школьного учебника по физике, правда? Разве можно доверять другому источнику?

#126 Зашел © 28.08.07 12:20:08

> #125 Vitaliy © 28.08.07 11:01:09

Если ты не успел заметить, я укажу - ни я ни Физик не пользуется в своих рассуждениях учебником физики как ты, у нас гораздо более высокая квалификация.

#127 Физик © 28.08.07 12:20:13

> #119 Deep © 26.08.07 21:33:55
> что ж получается и википедии верить нельзя, хотя вы ее рекомендовали
> как надежный источник
Верить нельзя, доверять - можно. Я, кстати не говорил, что вики - это такой уж надежный источник, просто рекомендовал ее за неимением лучшего.
Собственно в статье-то все верно за исключением одной маленькой детали - замените "массу" на "массу покоя" и это уже не будет бредом.

> И если можно, проясните тогда свою позицию и на вопрос "есть
> ли у материи энергия?", а то вдруг я и здесь глубоко заблуждаюсь.
Энергия - это количественная мера способности материи влиять на другую материю.

#128 Физик © 28.08.07 12:23:03

> #121 blackman © 27.08.07 16:05:34
> 2#118 Физик © 26.08.07 21:03:03 Вы немного не поняли о
> чем говорит второй академик ;) Понял. Возможно Вы не поняли,
> что я Вам его цитату привел.
Признаюсь, не понял. Можно свои мысли своими словами - а то читать русских академиков конечно порой забавно, но все-таки хотелось бы услышать Ваши мысли.

> Так долго говорить и вернуться к началу дискуссии? :)
См. Выше ;)

#129 Физик © 28.08.07 12:29:20

>#122 Deep © 27.08.07 19:22:35
Не надо было все постить ;) Я это знаю. Но Вы немного не то подчеркнули - надо было, например, так и все было бы понятнее:
Класс С, отличающийся от классов К и М наличием линий поглощения атомов и полос поглощения молекул углерода.
Теперь вспоминаем хотя бы учебник физики, раз его тут читал хотя бы Vitaly, и думаем откуда же в светимости возникли полосы поглощения, а не излучения. Конечно, этого в учебнике нет, но если подумать, то можно предположить и самому, что поглощение рождается не в самой звезде, в в облаках окружающих ее газов, в которых могут быть и атомы и молекулы и даже мелкие образования. И по составу этих газов можно судить о самой звезде - ее классе, возрасте и т.д.

#130 Физик © 28.08.07 12:35:03

>#126 Зашел © 28.08.07 12:20:08
> Спорить с ним бесполезно. Он видит ключевое слово и врубает
> Яндекс. Все что найдет там - цитирует, совершенно, просто
> абсолютно не понимая того, что цитирует. Получается объемно
> по тексту и столь же объемно идиотично. К реальному обсуждению
> при этом все накопипастенное имеет весьма слабое отношение.
> Забей. Своих мыслей у него нет. хрочет узнать их - смотри
> Яндекс.Про Болотова Надеюсь
> теперь понятно?Это лжеученый.
А я уж начал думать, что это я не улавливаю нити разговора ;) Интересно, почему никто не любит цитировать нормальных ученых, а только различных Академиков Планеты Земля и Всея Вселенной.

p.s. Про Болотова прочитал - это сильно...

#131 Зашел © 28.08.07 12:42:25

> Интересно, почему никто не любит цитировать нормальных
> ученых, а только различных Академиков Планеты Земля и Всея
> Вселенной.

Я думал меня про плазму начнут пинать - притащил на работу книжечку Арцимовича.

#132 Vitaliy © 28.08.07 12:50:24

> #126 Зашел ©
Я тебя в этом и не обвинял. Впрочем, как говорится, на воре шапка горит

Гораздо более? Насколько более? Откуда такой вывод? Впрочем, можешь не отвечать.

#133 Зашел © 28.08.07 13:15:07

> #132 Vitaliy © 28.08.07 12:50:24

Почему же сразу на воре и горит? Я к тому, что квалификация выше учебника физики появляется, если пользуешься и в разы больше другими источниками, нежели учебник физики. то есть буквально читаешь тоннами то, что там не написано. Впрочем Физик уже показал, что ваша ехидность беспочвенна.

#134 Vitaliy © 28.08.07 13:58:22

> прочем Физик уже показал, что ваша ехидность беспочвенна.
Физик показал, потому что его квалификации для этого достаточно, вашей, видимо, нет. Но это не тема для спора, правда?

#135 Паша © 28.08.07 15:39:17

>#134 Vitaliy ©

при чем тут квалификация? человек разумный определяецца вовсе не суммой зачастую бесполезных знаний, хотя не без того, общие понятия иметь полезно. в кампьюцтер вон можно напихать кучу всего, но ума от этого у него не прибавиться. а есть абсолютные дебилы, которые могут запоминать целые книги. но квалификации от этого тоже не случится. не обязательно помнить все, нужно иметь способность в нужный момент найти нужную информацию и правильно ее применить.

#136 Deep © 28.08.07 17:33:41

>#129 Физик ©
> нет, но если подумать, то можно предположить и самому, что
> поглощение рождается не в самой звезде, в в облаках окружающих
> ее газов, в которых могут быть и атомы и молекулы и даже
> мелкие образования.
вот и славно, значит "вокруг звезды" жизнь в виде атомов и молекул все таки существует?

Отлично, и если вспомнить что космос -- это по большей части вакуум, то спрашивается, а не есть ли это "вокруг звезды" - частью звезды? Как ученые делят "вот это еще звезда, а вот это уже не звезда"? Судя по вашим высказывания - "пока плазма - это еще звезда, а как плазма кончилась - уже не звезда". Я правильно понял?

P.S. Кольца Сатурна - это еще Сатурн или уже не Сатурн?

#137 Зашел © 28.08.07 18:08:04

>#136 Deep © 28.08.07 17:33:41

Речь все-таки шла об активном участии в звездных процессах. То что в процессе деятельности звезды могут производится разные элементы никто и не отрицал, как и того, что туманность из которой потом образовалась звезда могла содержать уже разные элементы - которые возникли в результате деятельности других звезд, а не только водород. Зачем так стремиться притянуть за уши очевидную натяжку?
Кольца Сатурна играют какую основопологающую роль в жизнедеятельности Сатурна?

#138 Зашел © 28.08.07 18:19:04

>#134 Vitaliy © 28.08.07 13:58:22

Безусловно. В области физики выше, потому что он физик, а я математик, сталкивавшияся с физикой. А для какого спора?
Вы хотели под...еее..колоть довольно примитивно. Вас обломали. Вместо успокоения достали из под себя и кидаетесь. Успокойтесь. Это же не повод для спора, правда?

#139 Deep © 28.08.07 20:09:42

> То что в процессе деятельности звезды могут производится
> разные элементы никто и не отрицал, как и того, что туманность
> из которой потом образовалась звезда могла содержать уже
> разные элементы - которые возникли в результате деятельности
> других звезд, а не только водород. Зачем так стремиться
> притянуть за уши очевидную натяжку?
В чем вы видите наятжку? Лично я в том, что звезда заканчивается там, где заканчивается плазма. Для меня это похоже на большую натяжку.

> Кольца Сатурна играют какую основопологающую роль в жизнедеятельности
> Сатурна?
я думаю, примерно... как Луна для Земли. Но суть то ведь не в роли, а в том что Считать Сатурном, а что не считать.

#140 Физик © 28.08.07 21:45:56

> #134 Vitaliy © 28.08.07 13:58:22
> Физик показал, потому что его квалификации для этого достаточно,
> вашей, видимо, нет. Но это не тема для спора, правда?
Совершенно верно, не тема. А Ваш "подкол" вообще некрасиво смотрится.

#141 Физик © 28.08.07 21:55:59

> Отлично, и если вспомнить что космос -- это по большей части
> вакуум, то спрашивается, а не есть ли это "вокруг звезды"
> - частью звезды?
Отвечается. НЕ является, как и кольца Сатурна НЕ являются Сатурном. И Луна не Земля, кстати тоже.

> Судя по вашим высказывания - "пока плазма - это еще звезда,
> а как плазма кончилась - уже не звезда". Я правильно понял?
У меня есть правило, если я ничего не понимаю в предмете спора, то я либо не спорю, либо беру хотя бы учебник по этому предмету и читаю - в этом случае моим собеседникам не приходится отвечать на вопросы уровня "а дважды два - это действительно четыре" ?
А теперь я отвечу на Ваш вопрос - да, звездой называют плазменное образование - то, что находится вокруг него - уже не звезда. Для общего развития, хвосты газа от звезды могут растягиваться на сотни тысяч световых лет - не все же это именовать звездой ? И абсолютного вакуума в космосе вообще нет.

> В чем вы видите наятжку? Лично я в том, что звезда заканчивается
> там, где заканчивается плазма. Для меня это похоже на большую
> натяжку.
Для Вас да, но только потому, что астрофизику Вы, увы, не знаете, и изучить хотя бы поверхностно предмет спора не стремитесь.

#142 Deep © 29.08.07 00:20:28

> Для общего развития, хвосты газа от звезды могут растягиваться
> на сотни тысяч световых лет - не все же это именовать звездой
> ?
это замечание о кометах или все-таки о звездах?

А может вы имели ввиду туманности? Если о звездах, можно узнать о каких именно и где об этом можно почитать?

> не все же это именовать звездой?
Пральна. Хвосты надо рубить. В районе шеи.

А атмоссера Земли еще считается Землей? Или это уже космос?

> У меня есть правило, если я ничего не понимаю в предмете
> спора, то я либо не спорю, либо беру хотя бы учебник по
> этому предмету и читаю - в этом случае моим собеседникам
> не приходится отвечать на вопросы уровня "а дважды два -
> это действительно четыре" ?
я почему-то думал, что в астрономии очень мало вопросов из разряда "дважды два", хотя ввиду ее недосягаемости. По крайней мере школьный курс не дает ответов на многие вопросы.

У звезд есть много жизненных стадий, и далеко не на всех они состоят из плазмы. Ну да фиг с ней, с плазмой. Я бы вот хотел вернуть вопрос в изначальное русло - живая и неживая материя.

У звезд есть много жизненных стадий. Рождаются и в конце концов они умирают. Так ли это? Можно ли считать их живыми?

#143 Зашел © 29.08.07 04:21:58

> У звезд есть много жизненных стадий.

Если ты назвал это жизненными стадиями, то вовсе не обязательно потом говорить о жизни. Так если у берега коса, то вовсе не обязательно ставить вопрос об ее оттяжке с помощью молотка, и правки с помощью других инструментов.

#144 Физик © 29.08.07 05:27:32

> это замечание о кометах или все-таки о звездах?
А при чем тут кометы ? О звездах, естественно.

> А может вы имели ввиду туманности?
Помните старый анекдет про "что имею, то и введу ?" ;)

> Если о звездах, можно узнать о каких именно и где об этом
> можно почитать?
Ну я уже даже не знаю, что в Интернете Вам порекомендовать. Ссылка на вики плохо кончилась ;) Лучше всего будет учебник по астрофизике для вузов.

> А атмоссера Земли еще считается Землей? Или это уже космос?
Будете смеяться, но атмосфера планеты просто считается атмосферой планеты.

> я почему-то думал, что в астрономии очень мало вопросов
> из разряда "дважды два", хотя ввиду ее недосягаемости. По
> крайней мере школьный курс не дает ответов на многие вопросы.
Ну во-первых мы сейчас говорим об астрофизике - в астрономии вообще вопросов мало. Во-вторых школьного курса физики мне было достаточно, чтобы не задавать 90% заданных здесь вопросов.

> У звезд есть много жизненных стадий. Рождаются и в конце
> концов они умирают. Так ли это? Можно ли считать их живыми?
Вопрос терминологии.

#145 Vitaliy © 29.08.07 13:28:51

> #138 Зашел
> достали из под себя и кидаетесь
Что заслужили, тем и кидаюсь. Было бы за что, бросал бы цветы.

>#140 Физик ©
> А Ваш "подкол" вообще некрасиво смотрится.
Какой подкол? Никому лично я ничего не говорил.

#146 Паша © 29.08.07 13:35:43

>#145 Vitaliy ©

как раз лично и говорил. или насчет квалификации - это был такой комплимент? или я уже ничего не понимаю в жизни. б/п

#147 Паша © 29.08.07 13:35:43

>#145 Vitaliy ©

как раз лично и говорил. или насчет квалификации - это был такой комплимент? или я уже ничего не понимаю в жизни. б/п

#148 Vitaliy © 29.08.07 13:47:26

>#147 Паша
Никому ничего лично я не говорил в #125
Зашёл утверждает, что > ни я ни Физик не пользуется в своих рассуждениях учебником
> физики , и что у нас гораздо более высокая квалификация.
Чего они ко мне то до...еее..колупались, а?

#149 Паша © 29.08.07 14:37:57

>#148 Vitaliy ©

видимо, таки не пользуешься. а зря, на что и было совершено справедливо указано. если человек не в теме начинает нести отсебятину надо же ему об этом сообщить как-то? или терпеливо слушать и читать? вот потому к тебе не до(собачка)бались, а указали. сечешь разницу? а упираться рогом - это удел сам понимаешь кого.
Зашел вишь, даже книжку притащить не поленился, поскоку не до конца был уверен в правильности своих высказываний.
так может, стоит все же поглядеть в тот злополучный учебник, а уж потом...

#150 Vitaliy © 29.08.07 17:50:29

>#149 Паша ©
Паш, ну вот покажи мне, где я тут нёс отсебятену относительно темы разговора, а?

#151 Зашел © 29.08.07 18:37:16

> #150 Vitaliy © 29.08.07 17:50:29

Я попробую объяснить. Без подколов.

Есть такая штука, что те кто сильно в теме высказываются по ней довольно категорично. Но не категорично истинно, а просто мыслят и излагают в рамках категорий темы.

Значительная часть населения этих категорий ни...ну, не понимает в общем и понимать не стремится. Зато от зубов отсткакивая знает всяческое шарлатанье.

Но при этом не применет возможностью пнуть тех кто в теме. И при=чем серьезно. Тех, ко посвятил и изучению и работе в этих вопросах годы, а не пару часов за Мулдашевым. И если возражают такие, то им сразу в рыло - догматики ипрочая чушь. Именно это вы и высказали в том посте. Что ни я Ни Физик не способны воспринимать аргументацию, если она выходит за рамки учебника физики за среднюю школу.

Я вам популярно объяснил, что это ложжно и скорее всего те, кто бросается такими обвинениями просто сами неспособны понять вопрос даже в рамках того самого пресловутого учебника.

Вам привести ссылку на форум Ферматистов, которые с пеной у рта доказывают, что т.Ферма не верна, а все остальное вплоть до гипотезы Таниямы-Шимуры - хииера и все математики догматические глупцы? Не уподобляйтесь им.

#152 Deep © 29.08.07 19:47:12

>#144 Физик ©
> Во-вторых школьного курса физики мне
> было достаточно, чтобы не задавать 90% заданных здесь вопросов.
та кто ж спорит, у всех разные способности. Наверное, вы потому и избрали физику - профильной наукой. Я например в школе многие предметы не любил - и по объективным, и по субъективным причинам (например, по биологии училка "не нравилась"). Хотя это вроде и не мешало получать хорошие оценки.

"Любовь" (желание таки разобраться и понять) к этим предметам пришла позже.

А насчет простоты вопросов... это смотря как глубоко копать... Думаецца, даже на тему "сколько будет дважды два?" можно диссертацию написать. Если копнуть достаточно глубоко.
Причем, если в таком простом вопросе докопаться до чего-то гениального - будет нобелевкой пахнуть.

Кто гарантирует, что завтра не откроют новый тип звезд - неплазменные? Например, електромагнитные звезды.

Астрофизика на данный может гарнтировать отсутствие неплазменных звезд? Или она только может говорить о плазменности уже известных ей звезд?

Вот те же белые карлики открились не так давно, чисто интуитивно и с помощью рассчетов. А в галактике их ох как немало. Я не свожу обсуждение к "если бы" да "кабы", я намекаю, что в астрофизике нельзя быть столь категоричным - и считать, что школьный учебник по физике может дать полный ответ на какой либо вопрос.

#153 Физик © 29.08.07 21:44:02

> Думаецца, даже на тему "сколько будет дважды два?" можно
> диссертацию написать. Если копнуть достаточно глубоко.
Только если по философии ;)

> Причем, если в таком простом вопросе докопаться до чего-то
> гениального - будет нобелевкой пахнуть.
Пахнуть будет, но вот нобелевкой-ли ? ;)

> Кто гарантирует, что завтра не откроют новый тип звезд -
> неплазменные?
Я Вам гарантирую. Потому, что если случится, что во вселенной найдут неплазменные образования, похожие на звезды (что в рамках классической физики вряд-ли), то их назовут не звездами, а как-нибудь иначе.
Что звезда, а что, скажем комета или планета - вопрос терминологии. Вот до этого года Плутон был планетой, а теперь он планетоид. Но это не потому, что Плутон уменьшился или о нем узнали что-то новое, а лишь потому, что ученое сообщество приняло решение изменить критерии определения планеты.

> Астрофизика на данный может гарнтировать отсутствие неплазменных
> звезд?
Да. На 100%. По определению звезды.

#154 Deep © 29.08.07 22:10:02

> На 100%. По определению звезды.
Убедительно. Если смотреть в этом ключе, то согласен на все 100.

#157 VictorT © 30.08.07 15:25:04

>#55 Deep ©
Принимается. Способ является разновидностью метода Монте-Карло.
А как измеряются длины вообще, а так-же длины отрезков, окружностей, ленты мёбиуса в частности?
Странно, почему длина окружности два пи эр, а не бесконечность, да?

#159 blackman © 30.08.07 21:35:33

Извините, что не отвечал. Болел.
2 Физик
Ну я уже даже не знаю, что в Интернете Вам порекомендовать. Ссылка на вики плохо кончилась ;) Лучше всего будет учебник по астрофизике для вузов.
Ну во-первых мы сейчас говорим об астрофизике - в астрономии вообще вопросов мало. Во-вторых школьного курса физики мне было достаточно, чтобы не задавать 90% заданных здесь вопросов.
Предложение интересное! А какой именно? Мартынова или Соболева? Или А. В. Засов, К. А. Постнов Общая АСТРОФИЗИКА? Или какой-то еще? :)
Пожалуйста укажите, поскольку ни в одном из мною перечисленных НЕТ ничего отвечающего на вопрос темы "Чем отличаются живая и неживая материя?"
А откуда взялось живое из неживой материи? В этих учебниках есть ответ? :)
Поэтому, хотелось бы получить не ссылки на учебники, а Ваше объяснение, Ваши мысли :)

Можно свои мысли своими словами - а то читать русских академиков конечно порой забавно, но все-таки хотелось бы услышать Ваши мысли.
Мыслей много. Все излагать не буду :)
Основное, что я хотел Вам показать (поэтому и цитировал докторов и академиков) физика не имеет в настоящее время сколько-нибудь верной теории создания мира.
Вы последовательно опровергли всех, включая википедию :)
Не знаю, насколько вы правы в деталях. Я не физик по специальности, но "высшее" за плечами. Физику конечно изучал. Правда довольно давно :)

В качестве основной можно всерьез рассматривать теорию "большого взрыва" основаную хоть на каком-то фактическом материале.
НО!
Пытаясь объяснить происхождение Вселенной, физики сталкиваются с серьезной проблемой, поскольку исходное состояние Вселенной в разработанной ими модели не поддается математическому описанию. Согласно существующим теориям Большого взрыва, вначале Вселенная представляла собой точку пространства бесконечно малого объема, имевшую бесконечно большую плотность и температуру. Такое начальное состояние в принципе не может быть описано математически. Об этом состоянии ничего нельзя сказать.
Мало того, совершенно неизвестно откуда же взялась эта начальная точка, если конечно не верит в ее божественное происхождение. Вы как я понимаю НЕ верите.

Собственно ответы на эти вопросы и есть ответ Deep.
Попробуете ответить или сошлетесь на учебник? :)))

#160 blackman © 30.08.07 21:52:16

2#148 Vitaliy © 29.08.07 13:47:26
Зашёл утверждает, что > ни я ни Физик не пользуется в своих рассуждениях учебником физики , и что у нас гораздо более высокая квалификация.
У физика видимо высокая, а у остальных нет.
Процитирую еще разок :)
Образование: другое

:)))

#161 Паша © 31.08.07 10:52:19

>#159 blackman ©

физика на многие вопросы ответов пока не имеет. сколько существует физика? пару столетий. а вселенная - миллиарды лет. порядки несопоставимы. так шо тут удивительного?
а насчет Большого взрыва, боюсь, мы врядли когда узнаем откуда взялась та точка. рыбка в банке может узнать откуда взялась банка?

#163 Физик © 31.08.07 19:14:08

> Пожалуйста укажите, поскольку ни в одном из мною перечисленных
> НЕТ ничего отвечающего на вопрос темы "Чем отличаются живая
> и неживая материя?"
Если Вы внимательно прочитаете нашу беседу, то увидите, что учебники по астрофизике я рекомендовал исключительно по вопросам астрофизики, а не биологии к которой относится тема ветки.

> А откуда взялось живое из неживой материи? В этих учебниках
> есть ответ? :)
В этих нет и быть не может - астрофизика на этот вопрос не отвечает. На него отвечают учебники биологии и органической химии.

> Ваше объяснение, Ваши мысли :)
На вопрос возникновения жизни или что ? Вроде как о звездах разговаривали и тут такой реверанс.
По поводу жизни мое мнение совпадает с мнением современной науки, подтвержденное результатами экспериментов, уже упомянутых в этой ветке. А именно: синтез первичных аминокислот в условиях протоокеана, синтез первых полипептидов (белков) как результат каталитического эффекта высоких концентраций неорганических полифосфатов, возникновение первых РНК в результате эффекта саморепликации полипептидов, химическая эволюция РНК, возникновение мембран и, как следствие, возникновение первых безядерных клеток, возникновение простейших ну и так далее к обезьянам и человеку :)

> физика не имеет в настоящее время сколько-нибудь верной
> теории создания мира.
Теория большого взрыва не опровергается невозможностью математического аппарата описать допланковскую эпоху ;)

#164 blackman © 31.08.07 20:18:27

Теория большого взрыва не опровергается невозможностью математического аппарата описать допланковскую эпоху ;)
Я и не собираюсь опровергать торию "Большого взрыва" :)
Как я уже сказал, ее можно рассматривать в качестве основной,
но невозможно с помощью математического аппарата описать допланковскую эпоху :-) Иными словами (словами Паши)
рыбка в банке не может узнать откуда взялась банка
А развитие рыбки в банке она возможно описывает правильно :-)

Вроде как о звездах разговаривали и тут такой реверанс.
Почему реверанс? Все взаимосвязано. Названию темы соответствует.
Первую "астрофизическую" часть мы рассмотрели и убедились, что физика на многие вопросы ответов пока не имеет.
Конечно Вас, как физика вероятно интересует только первая часть Марлизонского балета, но тема-то шире...
Продолжим о биологии и органической химии?
Обратимся к учебникам?
Нет, не будем нарушать традиции. Учебники же были в конце первой части :-)
Начнем как всегда с цитат! Но учитывая Вашу любовь к учебникам используем ресурсы для учителей :-)
Сайт Сетевого Объединения Методистов Московского Центра Интернет-образования
По мнению американских учёных, жизнь на Земле зародилась не в первобытном океане, как было принято считать до сих пор, а в пресной воде.
Чарлзу Эйпелу (Charles Apel) и его коллегам из Калифорнийского университета в городе Санта-Круз удалось экспериментально доказать, что мембранные пузырьки - так называемые везикулы, - считающиеся зародышами самых первых примитивных форм жизни, гораздо легче образуются в пресной, а не в солёной воде. До сих пор в науке доминировала теория, согласно которой эволюция жизни брала своё начало в протоокеане.
"Ясно, что такое предположение совершенно абсурдно, однако все почему-то приняли его на веру. Нам первым пришло в голову в этом усомниться", - заявил Дейвид Димер (David Deamer), коллега Эйпела.
Ещё один аргумент в пользу новой гипотезы привёл геолог Пол Нот (Paul Knauth) из Университета штата Аризона. Он указал на то, что 3,5 миллиарда лет назад океаны были вдвое более солёными, чем сегодня, что делает зарождение там жизни ещё менее вероятным.Сан-Франциско, 13.05.2002:
News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей. Источник: Deutsche welle

С океаном что-то не сходится у учителей... :-)

Посмотрим других?

Американский химик предложил новое доказательство в пользу гипотезы о космическом происхождении жизни. Изучив образцы двух метеоритов, Ричард Зэйр (Richard Zare) из Стэндфордского университета установил, что в них содержатся полициклические ароматические углеводороды (ПАУ) - сложные органические соединения, состоящие из нескольких конденсированных, то есть соединенных друг с другом, бензольных колец. Однако главным показателем является не само наличие таких веществ в метеоритах, а факт их присутствия там изначально - то что они не образовались позднее.
Согласно этой гипотезе, сложные ароматические соединения были частью исходного вещества Галактики, из которого около 5 млрд. лет назад формировались планеты и другие небесные тела. При этом, хотя сами полициклические ароматические углеводороды не присутствуют в составе живых организмов, из них в определенных условиях могут образовываться аминокислоты, являющиеся строительными материалами для белков.
Кроме того, при облучении полициклических ароматических углеводородов ультрафиолетом при низкой температуре (фактически, в условиях открытого космоса) из них получаются спирты и хиноны. Благодаря их способности поглощать ультрафиолет и донировать свободные электроны полициклические ароматические соединения могли использоваться примитивными организмами для реализации процесса, напоминающего фотосинтез у современных растений.
Чтобы доказать свою гипотезу, Зэйр измерил соотношение концентраций простейшего из полициклических ароматических соединений нафталина и его более тяжелых аналогов в различных участках метеорита. Это соотношение оказалось практически постоянным как для центра, так и для поверхности метеоритов, что, по мнению Зейра, является свидетельством в пользу его гипотезы. Ведь если бы сложные ароматические соединения образовывались постепенно, то их концентрация не была бы равномерно распределена по всему метеориту. Таким образом, по мнению Зейра, попавшие в благоприятные условия органические молекулы могли дать начало жизни в любой точке Млечного Пути.
Компьюлента.

Совсем плохо. Боюсь, что учебники нам НЕ помогут и здесь...

По поводу жизни мое мнение совпадает с мнением современной науки.
Не кажется ли Вам, что мнение науки несколько отличается от приведенных Вами слов. Или слова эти устарели или мнение уже изменилось.

А скорее всего мы опять столкнулись с эффектом "Рыбка в банке" :-)

#165 blackman © 31.08.07 20:47:36

Совсем забыл, что в теме участвуют сибиряки с другим образованием :-)
Вот спец.ссылочка для них:
Наука в Сибири
...
...не решают глобальной проблемы жизни. Они лишь чуть-чуть приоткрывают завесу тайны над происхождением некоторых субстанций, которые по прошествии какого-то числа лет станут живыми. Необъятное поле работы лежит перед учеными. Где-то находятся и ответы на заданные вопросы. В работе по интеграционному проекту Сибирского отделения РАН в настоящее время принимают участие химики, геологи, биологи, физики, математики

Спокойной ночи.

Deep

: дубль

#167 Физик © 31.08.07 22:59:28

> рыбка в банке не может узнать откуда взялась банка
Разница с рыбкой лишь в том, что в отличии от того, что рыбка принципиально не может узнать, откуда взялась банка, проблема физики заключается не в концептуальной невозможности описания, а о недостаточности мощностей современных коллайдеров для моделирования супервещества. Эта проблема, в отличии от рыбьей решаема и, уверен, будет в ближайщие годы решена.

> Почему реверанс? Все взаимосвязано. Названию темы соответствует.
Реверанс потому, что в ответ на совет изучать космологию по учебникам космологии, Вы мне сетуете, что в учебнике космологии Вы не нашли ответа на вопрос по биологии. Мне это показалось странным, а Вам ?

> Первую "астрофизическую" часть мы рассмотрели и убедились,
> что физика на многие вопросы ответов пока не имеет.
Забавный вывод. Можно озвучить многие вопросы без ответов, кроме вопроса допланковской эпохи ?

> Конечно Вас, как физика вероятно интересует только первая
> часть Марлизонского балета, но тема-то шире...
Не переживайте, меня многое интересует. И в биохимии я тоже неплохо разбираюсь ;)

> Начнем как всегда с цитат!
Жаль, я думал все-таки начнете свои мысли наконец излагать...

> По мнению американских учёных, жизнь на Земле зародилась
> не в первобытном океане, как было принято считать до сих
> пор, а в пресной воде. Чарлзу Эйпелу (Charles Apel) и его
> коллегам из Калифорнийского университета в городе Санта-Круз
> удалось экспериментально доказать, что мембранные пузырьки
> - так называемые везикулы, - считающиеся зародышами самых
> первых примитивных форм жизни, гораздо легче образуются
> в пресной, а не в солёной воде.
Офигеть... Да и хрен с ним, что легче. А в бульоне из аминокислот оно еще легче образуется.
Вопрос в том, каков возраст первичных ископаемых ? Докембрийская эра. Но вот какая незадача, пресной воды тогда вообще не было. И знаете почему ? Потому что суши тогда тоже не было. Только океан. И в этом соленом океане уже была жизнь.

> Не кажется ли Вам, что мнение науки несколько отличается
> от приведенных Вами слов. Или слова эти устарели или мнение
> уже изменилось.А скорее всего мы опять столкнулись с эффектом
> "Рыбка в банке" :-)
Нет. Не кажется. И этот вопрос коррелирует с тем, почему я не люблю дилетантское копипастание цитат - то, что кто-то, где-то родил новую теорию и/или предложил новое доказательство чего-то и досужие журналисты, тоже не особо понимающие предмет, но охочие до сенсаций разместили это хоть на "сайте для учителей", хоть на сайте белого дома, еще не значит, что эта гипотеза/теория/доказательство будет принято официальной наукой. Хотя бы потому, что в большинстве случаев такие гипотезы дальше гипотез не идут, а то и в качестве гипотез отметаются, потому как противоречат уже доказанным фактам.
Резюмируя, скажу, что если некий Зэйр считает, что жизнь зародилась из метеорита, то это не значит, что официальная наука уже теряя тапочки бежит менять свое мнение.

Если Вас так тревожит возникновение жизни - почитайте вот это . Там максимально доступно излагается современная научная теория возникновения жизни из неорганической материи. И уверяю Вас, это именно то, что сейчас официально признано наукой и что еще не было никем опровергнуто. Когда будет, уверяю Вас, об этом будет опубликовано в докладах РАН (Российской Академии Наук).

#168 Физик © 31.08.07 23:12:07

> До сих пор в науке доминировала теория, согласно которой
> эволюция жизни брала своё начало в протоокеане. "Ясно, что
> такое предположение совершенно абсурдно, однако все почему-то
> приняли его на веру. Нам первым пришло в голову в этом усомниться",
> - заявил Дейвид Димер (David Deamer), коллега Эйпела.

Уже этот пассаж заставляет усомниться в авторах "пресной жизни". Меня всегда настораживали заявления - "Они все дураки, а мы тут самые умные". Давно подтверждена экспериментами теория возникновения жизни в соленой воде, а тут вдруг раз и опаньки - все многолетние эксперименты фигня, ибо два американских ученых так сказали (но не доказали, хотя это как раз не удивительно).
Некто Акимов и Шипов в России тоже доказывали наличие торсионных полей - чем закончилось напомнить или читали ?

#169 blackman