Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 Deep © 13.08.07 22:43:17 - 25.09.07 12:02:36 Живая и неживая материя Чем отличаются живая и неживая материя? Вы смотрите ветку в сокращенном виде... Страницы: 1 2 3 4 5

#201 Физик © 06.09.07 02:58:40 > Кстати, а икра - это тоже всего лишь "клетки"? А что же еще ?

#202 Зашел © 06.09.07 05:17:23 >#200 Deep © 06.09.07 00:16:31 А можно объяснить столь яростное желание получить определение Живого и неживого? В чем суть? Каков смысл? Ну будет такое определение и что дальше? Будем потом приписывать и другие свойства перенося их, например с человека, или как?

#203 blackman © 06.09.07 10:00:02 2#198 Физик © 05.09.07 20:25:41 Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо понять, кто-же эти загадочные "они". Поясните, пожалуйста Хорошо. Как встречу Лекока, обязательно спрошу. 2#201 Физик © 06.09.07 02:58:40 > Кстати, а икра - это тоже всего лишь "клетки"? А что же еще ?   Еда! А после переваривания ... Думаю Вы знаете. :-) Еще вопрос: Самая простая живая клетка, которая теоретически может существовать (намного проще, чем те, что существуют в действительности), будет состоять из 124 различных белков, каждый из которых будет содержать около 400 строго определенных L-аминокислот в строгой же последовательности. Вероятность, что химические вещества, необходимые для этого, случайно соединятся в необходимой последовательности, как подсчитано, равна 1078436. Не говоря уже о том, что для воспроизведения живой клетки необходима ДНК, не менее сложное соединение. Например, ДНК Escherichia coli, обычной одноклеточной бактерии, состоит из более чем четырех миллионов нуклеотидов, каждый из которых состоит их сахара, основания и фосфата, причем все - в определенной последовательности. Если каждый нуклеотид мы обозначим какой-либо одной буквой, то лишь для того, чтобы просто записать последовательность соединения нуклеотидов этой "простой" клетки, нам понадобится шесть томов по триста страниц каждый. Невероятно, что случайные химические процессы способны создать даже самую простейшую форму жизни. Интересно, какой случай помог всей этой информации так удачно соединиться?

#204 Зашел © 06.09.07 10:05:14 Все верно, колбасу так и делают.берут килограмм угля, заливают водой. добавляют соль и т.д и т.п. тщательно перемешивают и ждут когда случайный процесс выдаст несколько батонов колбасы. А иначе как?

#205 Паша © 06.09.07 10:50:37 blackman Земля существует порядка 4-5 миллиардов лет, если не ошибаюсь. за такой огромный период времени впоне могли возникнуть необходимые комбинации. жаль, я теорвер уже давно позабыл, а то можно было бы прикинуть вероятность.

#206 Зашел © 06.09.07 11:00:50 >#205 Паша © 06.09.07 10:50:37 Это хорошо, что подзабыл. А то бы тебя Кондратий погладил, когда бы ты услышал, что вероятность такая как указанно.

#207 Паша © 06.09.07 11:16:08 >#206 Зашел  © а... ну да. самая большая вероятность - это единица, такь?

#208 Зашел © 06.09.07 11:21:51 От 0 до 1. 1 - уже достоверное событие.

#209 Mystic © 06.09.07 12:07:17 > Вероятность, что химические вещества, необходимые для этого, > случайно соединятся в необходимой последовательности, как > подсчитано, равна 1078436. Правильно, но где доказательство того, что это единственно возможная комбинация, дающая живую бактерию? Если среди 1078436 возможных вариантов способны жить и размножаться 100 видов бактерий, то мы уже понижаем порядок в сто раз > Интересно, какой случай помог всей этой информации так удачно > соединиться? Время. Плюс способность к самоорганизации: уже после возникновения примитивнейшей жизни начинается отбор, что не является случайным процессом.

#210 Физик © 06.09.07 13:23:54 > Хорошо. Как встречу Лекока, обязательно спрошу. Жаль, я думал Вы знаете. Вы же его цитируете не просто для объема поста, надеюсь ;) > Невероятно, что случайные химические процессы способны создать > даже самую простейшую форму жизни.Интересно, какой случай > помог всей этой информации так удачно соединиться? Самый обычный случай. Ничем не отличающийся от других. Вот представте себе картину - человек бросает с самолета иголку на огромное поле, она падает и втыкается. Теперь попробуйте подсчитать вероятность того, что эта иголка попала именно в данную точку поля. Эта вероятность будет очень маленькая. Однако это же не повод удивляться тому, "какой же случай помог иголке упасть именно в эту точку, ведь вероятность этого просто ничтожна".

#211 blackman © 06.09.07 20:45:02 человек бросает с самолета иголку на огромное поле, она падает и втыкается. Не могу себе представить. Попробуйте это сделать и убедитесь, что Вам потребуются все мировые затраты керосина для самолета и Вы загадите иголками всю землю :) Теорию вероятности еще никто не отменял !

#212 Физик © 06.09.07 22:03:57 > Не могу себе представить. А вы попробуйте. Это же умозрительный эксперимент. Ну если это сложно, то пусть вместо иголки будет дробина, которая просто упадет в некоторую точку огромного поля. Так вот, если вы посчитаете вероятность того, что дробина попадет именно в ту точку, в которую она упала, то увидите как мала вероятность того, что это произойдет. Однако вы же не будете удивляться, какой же случай помог дробине упасть именно в эту точку поля ? > Попробуйте это сделать и убедитесь, что Вам потребуются > все мировые затраты керосина для самолета и Вы загадите > иголками всю землю :) Похоже, Вы совершенно не поняли к чему я. Речь о том, что вероятность произошедшего события равна 1, вне зависимости от того, какой маленькой она была до того, как оно произошло ;) > Теорию вероятности еще никто не отменял ! К счастью, нет.

#213 Deep © 07.09.07 06:09:59 >#202   Зашел © > А можно объяснить столь яростное желание получить определение > Живого и неживого? В чем суть? Каков смысл? А разве жизнь не есть самое загадочное из того что мы имеем? А загадки всегда притягивают. В разные времена у разных людей были разные мерила живого и неживого. Интересныи переходы между этими материями. Со смертью вроде как более-менее понятно, а вот возможность воскрешения наука изучает или нет? Собственно, вроде как возрат из клинической смерти медициной давно признан. Дальше дело осталось за малым - повторить "подвиг" Исуса - воскресить (если не ошибаюсь) трехдневного трупа (Лазаря).    P.S.  Шаманские практики зомбирования принципиально   рассматривать не будем, так как раздел все-таки "наука", а не "жизнь во сне" да и "зомби" -- это не "воскресший человек", а "живой мертвец".

#214 Зашел © 07.09.07 06:21:43 >#213 Deep © 07.09.07 06:09:59 Я понимаю: изучать озеро. Но какое отношение к изучению озера будет иметь изучение вопроса определения озера?

#215 blackman © 07.09.07 11:16:08 Речь о том, что вероятность произошедшего события равна 1, вне зависимости от того, какой маленькой она была до того, как оно произошло ;) Все возможно в этом мире... Кто-то рассчитал вероятность существования бога 62% В исследовании была применена формула священника и математика Томаса Байеса, которой уже 200 лет. Были проведены исследования и сделаны расчёты в нескольких направлениях, пишет немецкая газета Die Welt. Среди них - возникновение и устройство космоса, эволюция, добро и зло, религиозные сведения - на многие трудные вопросы должен был быть найден математический ответ. Для начала учёные выдвинули гипотезу, что Бог существует. В ходе исследования, опубликованного в журнале PM Magazin, были поставлены следующие вопросы: Насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога? Любой утвердительный ответ говорил в пользу Бога, а объяснение, не связанное с ним – в пользу Его отсутствия. В результате было установлено: Бог существует с вероятностью 62%. Согласитесь, что вероятность, что химические вещества, необходимые для создания клетки, случайно соединятся в необходимой последовательности гораздо ниже ;) К какому же выводу придете Вы, сравнив полученные данные ?

#216 Зашел © 07.09.07 11:19:15 Сообщение на заборе: Ученые используя формулу сложной вероятности Бернулли, а также цепи Маркова, доказали что вероятность того, что все мужчины это переодетые женщины 73,8%. Куда там богу с его Байесом.

#217 Паша © 07.09.07 13:10:21 >#215 blackman  © не читай немецкие газеты. они там такое понапишут ради нездоровых сенсаций - мама не горюй! а еще они про истиных арийцев раньше писали... тоже с большой вероятностью. в украине тоже обнаружили поселения вроде как арийцев, из чего газеты делали весьма далекоидущие выводы. гыгы

#218 blackman © 07.09.07 14:42:46 2#217 Паша © 07.09.07 13:10:21 А какие надо читать? Немецкие ученые ничем не хуже и не лучше остальных. Вот например: Немецкие ученые из университета Кобленц-Ландау Гюнтер Нимц (Guenter Nimtz) и Альфонс Штальхофен (Alfons Stahlhofen) заявили, что им удалось придать фотону скорость, превышающую скорость света, и тем самым поставить под сомнение специальную теорию относительности Эйнштейна. Ученые проводили эксперимент по перемещению фотонов между двумя призмами. Вначале призмы были соединены, отражавшиеся фотоны улавливались специальным детектором. Затем призмы раздвигались примерно на метр, но некоторые фотоны, отражавшиеся от дальней призмы, достигали детектора одновременно с фотонами, отражавшимся от ближней, то есть преодолевали расстояние между призмами мгновенно, как будто бы призмы все еще были соединены. Тем самым фотоны превышали максимально возможную скорость во Вселенной - триста тысяч километров в секунду. Нимц и Штальхофен объясняют это особым законом квантовой механики - туннельным эффектом, который, по их мнению, позволяет преодолеть барьер, устанавливаемый специальной теорией относительности: для превышения скорости света требуется приложить бесконечно большую энергию. Не плохо? :)

#219 Паша © 07.09.07 14:51:20 >#218 blackman  © неплохо. а кто еще этот эффект подтвердил? вот когда подтвердят, то будет совсем хорошо. зы. а газет лучче вообще не читать. там ТАКОЕ пишут иногда...

#220 blackman © 07.09.07 14:57:55 зы. а газет лучче вообще не читать. там ТАКОЕ пишут иногда... Так может и не жить?   Ничего-то мы не знаем... Как это ни парадоксально, но самым неизученным объектом на Земле является мозг человека. Мы до сих пор не знаем ответа на важнейший вопрос: как работает этот орган и почему он появился у нашего предка, которому для удовлетворения базовых потребностей - питания и продолжения рода - разум совершенно не требовался. Человекообразные обезьяны ведь отлично справляются с этими делами, нисколько "не задумываясь" о строении Вселенной, проблемах ЖКХ и росте цен на углеводороды. Не знаем мы, например, что такое память. Как среди тысяч лиц на улице мы узнаем своего одноклассника, которого не видели 10 лет? В виде чего "хранится" его внешний вид, походка и мимика в нашей голове? Если считать, что на каждый акт запоминания требуется образование в мозгу еще одного вещества (кусочка белка), то, чтобы запомнить гигантское количество информации, которой мы оперируем, человеку потребовался бы мозг размером с земной шар. Электрические сигналы? Мозг - аккумулятор? Ничего не понятно. А есть и такое мнение - тайна мозга и есть тайна Творения, и нам никогда ее не раскрыть, поскольку Господь непознаваем.

#221 Deep © 07.09.07 14:58:44 > газет лучче вообще не читать. там ТАКОЕ пишут иногда... Остап Бендер был по этому поводу другого мнения. Он был уверен, что газеты сеют чистое, доброе, вечное.

#222 Физик © 07.09.07 21:27:08 > Согласитесь, что вероятность, что химические вещества, необходимые > для создания клетки, случайно соединятся в необходимой последовательности > гораздо ниже ;) Если Вы и читали предложенную мною статью, то видимо так и не поняли, о чем в ней говорится и что вероятность исходного образования первичного полимера достаточно высока, а дальнейшее - закономерный процесс молекулярной эволюции. > А какие надо читать? Немецкие ученые ничем не хуже и не > лучше остальных. Немецкие ученые ничем не хуже, но это не значит, что научные данные можно брать из бульварной прессы, в какой бы стране она не была напечатана. > Так может и не жить? Ну это на Ваш выбор. Я лично живу прекрасно и без газет. > Ничего-то мы не знаем... Говорите за себя, пожалуйста. > Не знаем мы, например, что такое память. Опять же говорите за себя, пожалуйста. Вы может и не знаете, а вот нейрофизиологи вам подробно раскажут, как работает память. Правда, чтобы понять это знания бульварной прессы и Яндекса мало. > Ничего не понятно. Заметно... > А есть и такое мнение - тайна мозга и есть тайна Творения, > и нам никогда ее не раскрыть, поскольку Господь непознаваем Мнений много, однако с обоснованиями у мнителей проблемы.

#223 Зашел © 08.09.07 04:28:14 >#219 Паша © 07.09.07 14:51:20 > > >#218 blackman  © > > неплохо. а кто еще этот эффект подтвердил? вот когда подтвердят, > то будет совсем хорошо. Это неверная интерпретация уже известного и на сотни раз обсосанного эксперимента. Никакого нарушения СТО в нем не наблюдается. Этому бояну уже не один год.

#224 blackman © 09.09.07 17:04:57 что вероятность исходного образования первичного полимера достаточно высока, а дальнейшее - закономерный процесс молекулярной эволюции Что значит достаточно? Приведите цифры. Немецкие ученые ничем не хуже, но это не значит, что научные данные можно брать из бульварной прессы, в какой бы стране она не была напечатана. Что Вы считаете бульварной прессой? Какие именно издания? Или все сразу? Наверное все, поскольку сказали, что газет не читаете :) Мнений много, однако с обоснованиями у мнителей проблемы. Вы не мнитель? Тогда обоснуйте :)

#225 Физик © 09.09.07 18:30:34 > Что значит достаточно? Достаточно - это больше нуля. > Приведите цифры. Проведенные эксперименты показали, что при пропускании через нагретую смесь воды и газов (углекислый, аммиак, метан и водород) пропускать электрический разряд и ультрафиолетовое излучение в течении 36 дней, то в итоговом растворе во всех проведенных экспериментах образуются органические полимеры. > Что Вы считаете бульварной прессой? Какие именно издания? > Или все сразу? Наверное все, поскольку сказали, что газет > не читаете :) Научные данные можно брать только из научных источников, которые проходят серьезное рецензирование. Все остальные издания источником научных данных быть не могут, чтобы потом не доказывать всем, что в плазме есть молекулы :) > Вы не мнитель? Тогда обоснуйте :) Я ученый и свои мнения я привык доказывать. Так что именно Вам обосновать ? p.s. А Вы обоснуете мне, как "литиевая вода" существует в звездах, и как она влияет на них ?

#226 blackman © 09.09.07 19:09:47 во всех проведенных экспериментах образуются органические полимеры. Ну и что же? Вы считаете, что именно из них и возникли клетки? Не смешите меня. Я уже приводил Вам примерные расчеты. Научные данные можно брать только из научных источников, которые проходят серьезное рецензирование. Исходные данные конечно. Но их перепечатывают, комментируют многие. В том числе и многие серьезные издания. Человечество состоит не только из физиков, а знания нужны всем. Популяризация была, есть и будет всегда! А Вы обоснуете мне, как "литиевая вода" существует в звездах, и как она влияет на них ? Я же не физик. Привел Вам интересные сведения :-) Выслушал смиренно Ваше просвещенное мнение... :-)

#227 Физик © 09.09.07 21:05:26 > Ну и что же? Вы считаете, что именно из них и возникли клетки? > Не смешите меня. Я уже приводил Вам примерные расчеты. Не только я, а и большинство биологов. В приведенной, кстати во многом популистской статье, подробно расписано как именно шло развитие. Вы же не приводили никаких "примерных расчетов", а только голословные утверждения о том, что это маловероятно. Вы никак не хотите (или не можете) понять, что из протоокеана возникли не сразу "молекулы ДНК, которые кто-то там закодировал", а простейшие органические полимеры, которые способны к дальнейшему развитию, которое не только не маловероятно, но и просто закономерно. А теперь можно увидеть Ваши примерные расчеты ?

#228 Физик © 09.09.07 21:15:37 > Ну и что же? Вы считаете, что именно из них и возникли клетки? > Не смешите меня. Я уже приводил Вам примерные расчеты. Не только я, а и большинство биологов. В приведенной, кстати во многом популистской статье, подробно расписано как именно шло развитие. Вы же не приводили никаких "примерных расчетов", а только голословные утверждения о том, что это маловероятно. Вы никак не хотите (или не можете) понять, что из протоокеана возникли не сразу "молекулы ДНК, которые кто-то там закодировал", а простейшие органические полимеры, которые способны к дальнейшему развитию, которое не только не маловероятно, но и просто закономерно. А теперь можно увидеть Ваши примерные расчеты ? >  Человечество состоит не только из физиков, а знания нужны > всем.  Популяризация была, есть и будет всегда! Замечательно, что она была и есть. Но Вы ошибочно полагаете, что нет научно-популярных изданий, понятных не только физикам, но не содержащих откровенного бреда про литиевую воду и торсионные поля. Да, такие издания сложнее для понимания простого обывателя и для того, чтобы их понять нужно знать физику на уровне института. С другой стороны тот, кто действительно интересуется космологией потрудится вспомнить хотя бы институтскую физику. В противном случае популяризация сводится к попытке "на пальцах" объяснить аборигену майори почему он не может попасть из лука в солнце - а это никому нафиг не надо. > Я же не физик. Это можно было даже не писать - уже все это поняли. >  Привел Вам интересные сведения :-) Вы перепечатали бульварный бред и с апломбом ("Вы физик и могли этого и не знать, но может быть надо было поискать сначала в инете?" (C) blackman ) пытались использовате его как доказательства моей неправоты. Интересные сведения, в которых ничерта не понимаешь, приводят другим тоном ;) > Выслушал смиренно Ваше просвещенное мнение... :-) Сарказм засчитан. Хотя он и не к месту.

#229 blackman © 10.09.07 09:15:23 Вы же не приводили никаких "примерных расчетов", а только голословные утверждения о том, что это маловероятно Придется повторить Самая простая живая клетка, которая теоретически может существовать (намного проще, чем те, что существуют в действительности), будет состоять из 124 различных белков, каждый из которых будет содержать около 400 строго определенных L-аминокислот в строгой же последовательности. Вероятность, что химические вещества, необходимые для этого, случайно соединятся в необходимой последовательности, как подсчитано, равна 1078436. Не говоря уже о том, что для воспроизведения живой клетки необходима ДНК, не менее сложное соединение. Например, ДНК Escherichia coli, обычной одноклеточной бактерии, состоит из более чем четырех миллионов нуклеотидов, каждый из которых состоит их сахара, основания и фосфата, причем все - в определенной последовательности. Если каждый нуклеотид мы обозначим какой-либо одной буквой, то лишь для того, чтобы просто записать последовательность соединения нуклеотидов этой "простой" клетки, нам понадобится шесть томов по триста страниц каждый. Невероятно, что случайные химические процессы способны создать даже самую простейшую форму жизни. Вы физик и могли этого и не знать и с апломбом Вы этого и не знали :) Апломба не было. Зачем преувеличивать? А Болотов химик. Приведенные данные были опубликованы в журнале "Техника молодежи". Статья "Арифметика химии". Точно не помню дату, приблизительно 60-70-е годы. Здесь история журнала: Не будете же Вы утверждать, что один из самых популярных журналов того времени был бульварным? :-) > Я же не физик. Это можно было даже не писать - уже все это поняли. Опять Вы обобщаете. Если поняли Вы, то это не значит, что поняли все. Да и поняли Вы не все.  ;) И тон здесь не возможен. Голосовых сообщений пока нет :) В противном случае популяризация... Нужна. Майори у нас не живут :-))) На эту тему есть интересная СТЕНОГРАММА "Посвященных Рыцарей" Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука" 3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск. 1 часть но мне больше понравилась вторая Что скажете об этом?

#230 Зашел © 10.09.07 09:29:16 1. ехника молодежи пенриодически писала всякую пургу - например, серия очерков о снежных лююдях. Все оказалось, обычными сплетнями. 2. вероятность все-таки не может быть больше 1. 3. Вот на заре мира был только водород. Какова вероятность встряхивая коробку с атомами водорода получить, ну хотя бы воду? А вот получилось же. И не только она. Как так? Вот про это вам и толкуют. Но что в лоб, что по лбу...

#231 Паша © 10.09.07 10:53:48 >#223 Зашел  © > Это неверная интерпретация ну вот, как всегда! так обломали со скоростью света! гыгы. отсюда в очередной раз видно, шо прессу читать вредно для моска.

#232 Зашел © 10.09.07 11:13:09 >#231 Паша © 10.09.07 10:53:48 Это давнее. С тем же Черенковским излучением что творилось? Это даже уже в 90-е подавалось как свежее открытие и опровержение СТО.

#233 Зашел © 10.09.07 11:19:06 Завершив раздел, посвященный эволюции самой Земли, мы приступаем теперь к изучению эволюции жизни на ней. Сразу оговорюсь: я не собираюсь здесь ни углубляться в дебри определений того, что такое "жизнь", ни обсуждать чисто химические аспекты этого явления - это увело бы нас слишком далеко от темы спецкурса [07]. Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо ункциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема тремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов. К.Ю. Еськов ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ

#234 Паша © 10.09.07 11:21:31 >#232 Зашел  © я просто несколько далек от всяких там фотонов. ну, общие приципы помню еще, конечно, хрен от редьки отличить в состоянии гыгы. а специализация была по физике кристаллов, ту мне нескоко легче. токо вот никому эти кристаллы не нужны оказались... хотя качественно выращенный кристалл стоит бешенных денег, на кафедре сотрудники этим на хлеб зарабатывали в 90-х... вот и вся наука... таким образом неживая материя (кристалл) посредством денег превращалсо в живую материю и поддерживал ее функционирование.

#235 blackman © 10.09.07 11:25:34 вредно для моска Для для "моска" бесполезно читать, а для мозга необходимо. Иначе развиваться перестанет, деградирует в "моск" :-))) Среди авторов «Техника – молодежи» были такие научные светила, как Вернер Гейзенберг и Поль Дирак, Отто Ганн и Роберт Оппенгеймер, Энрико Ферми и Луи де Бройль. На страницах «ТМ» выступили почти все выдающиеся отечественные учёные, специалисты, руководители производства: от маститых Ивана Павлова, Николая Зелинского, Петра Капицы, Анатолия Александрова до никому неизвестных Сергея Королева, Виктора Глушкова, Игоря Курчатова, Ивана Артоболевского... ://tm-magazin.ru/index.php?top=1&page=1

#236 Физик © 10.09.07 11:28:43 > Самая простая живая клетка, которая теоретически может существовать > (намного проще, чем те, что существуют в действительности), > будет состоять из 124 различных белков, каждый из которых > будет содержать около 400 строго определенных L-аминокислот > в строгой же последовательности. Кроме того никто и не утверждает, что из неорганической материи возникла сразу живая клетка. Живая клетка - это следствие "молекулярной эволюции" полипептидов - я это уже раз пять повторил, а Вы все опровергаете свою же химеру. > Вероятность, что химические вещества, необходимые для этого, > случайно соединятся в необходимой последовательности, как > подсчитано, равна 1078436. После этого, любой разумный человек, хотя бы поверхностно знакомый с теорией вероятности, засмеется, скажет "что за болван это писал" и дальше читать не будет. Вероятность не может быть больше 1 просто по определению вероятности, даже в военное время. > Не говоря уже о том, что для воспроизведения живой клетки > необходима ДНК, не менее сложное соединение. Это сложное соединение состоит из 4-х (!) аминокислот - это так, для справки. Кроме того, для вопроизведения первых живых клеток ДНК был не нужен - хватала РНК. Статью Вы так и не прочитали. Простите за вопрос, но этот бред - Ваши мысли, или опять из "трудов" Болотовых и иже с ними ? > Вы этого и не знали :) Естественно, зачем мне знать бредни, противоречащие даже не физике - просто элементарной логике. > Приведенные данные были опубликованы в журнале "Техника > молодежи". Статья "Арифметика химии". Точно не помню дату, > приблизительно 60-70-е годы. Здесь история журнала: > > Не будете же Вы утверждать, что один из самых популярных > журналов того времени был бульварным? :-) Если там был опубликован тот бред про литиевую воду, что мне несколько сомнительно - можно точное указание номера, где это было, то это заставит меня задуматься о том, что это бульварная пресса, внезависимости от его популярности в какое-бы то ни было время. > Нужна. Майори у нас не живут :-))) Похоже все-таки живут. Причем иногда начинаю думать, что я даже знаком с некоторыми из них по интернету :-) А насчет популяризации, то она, конечно нужна, но не все можно популяризировать до уровня интеллекта платиново-ирридиевой табуретки из палаты мер и весов. Если человек вообще не понимает физику, то никакой популяризатор не сможет ему объяснить, например, ОТО или современную космологию. Если человек не хочет знать предмет, популяризация не поможет, а если он захочет его узнать, то ему придется вспомнить физику хотя бы из института. > Да и поняли Вы не все.  ;) А я где-то утверждал, что понял все ??? Можно процитировать ?

#237 Зашел © 10.09.07 11:33:50 Одно другому не мешает. В туалет тоже ходят и академики и бичи. И что теперь верить надписям на его стенах?

#238 Паша © 10.09.07 11:40:57 >#235 blackman  © ты не поверишь, но я таки читал ТМ. и Знание-Сила тоже читал. но написанное все воспринимать, как точные факты я бы не рискнул. ерунда может получиться. собственно, уже получилась.

#239 Зашел © 10.09.07 12:20:37 В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие иологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."

#240 blackman © 10.09.07 15:51:19 Вероятность не может быть больше 1 просто по определению вероятности, даже в военное время. В военное все может быть. Сарказм засчитан. Бред. Болван майори поторопился.   Исправлю: Шанс, что химические вещества, необходимые для этого, случайно соединятся в необходимой последовательности, как было подсчитано, равен 1*10 в 78 436 И почему Вы все время ссылаетесь на свою стать как единственно верную? Есть альтернативная гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов. Гипотеза о РНК как предшественнике современного живого мира пока не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка.

#241 blackman © 10.09.07 16:25:19 Гипотез о происхождении жизни много. Вернадский считал, что жизнь — имманентное свойство материи и она существовала всегда. Сванте Аррениус — что она занесена из космоса. к этой же теории. Один из первооткрывателей ДНК Фрэнсис Крик считает, что жизнь могла родиться на другой планете, а развитая цивилизация — распространить засушенные прообразы этой жизни во Вселенной. После открытия ДНК споры свелись к тому, какая молекула появилась первой: ДНК, РНК, белок. Директор Института геохимии и аналитической химии им. В. И. Вернадского академик Эрик Галимов считает, что После открытия структуры и функции ДНК проблему происхождения жизни стали сводить к поиску какого-то начала, связанного с нуклеиновыми основаниями. Самой распространенной стала так называемая гипотеза РНК-мира. Но существование РНК, пусть даже со многими функциями, само по себе ничего не объясняет. Она не может функционировать без белка, а откуда он берется? Получается замкнутый круг. Решить эту проблему пытался Манфред Эйген. Он разработал концепцию гиперциклов, то есть одновременного происхождения и воспроизведения пептидов и нуклеиновых кислот в процессе множества автокаталитических реакций. Однако мне представляется, что эта модель применима лишь к отдельным событиям эволюции, но не объясняет самой эволюции. Вот, собственно, главные из существующих концепций, которые до сих пор присутствуют в научном обороте. Центральным положением в моем понимании жизни является концепция упорядочения, возникающего наряду с разупорядочением. Но может ли так же самопроизвольно нарастать порядок? Может, если он тесно сцеплен, сопряжен с нарастанием беспорядка. Это подобно двум зубчатым колесикам часового механизма. Одно зубчатое колесо вращается по часовой стрелке, заставляя зацепленное с ним другое зубчатое колесо вращаться против часовой. Однако отдельные эпизоды упорядочения не объясняют эволюцию. Для того чтобы возникло эволюционное упорядочение, необходимо такое его производство, при котором продукт одной ступени упорядочения мог бы стать исходным для другой. В химических процессах подобное сопряжение возникает в паре химических реакций, где продукт одной реакции участвует в качестве реагента в другой. Моя идея заключается в том, что такой прекрасной парой сопряженных реакций в живых организмах является, с одной стороны, гидролиз аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), который идет с поглощением воды, а с другой — сборка полимерных молекул, которая идет с выделением молекулы воды. Замечательно, что все биологически важные полимеры (полипептиды, полинуклеотиды, полисахариды) образуются из своих мономерных звеньев (аминокислот или нуклеотидов) путем выделения воды. Таким образом, гидролиз АТФ и синтез полимера выступают ведущей парой сопряженных химических реакций... Есть и другие ... Материальным свидетельствам о первых формах жизни, по оценке ученых, 3,5 млрд лет, но это ничего не означает. Нашей планете 4,5 млрд лет. А это значит, что вполне возможно, она появилась раньше. .

#242 Зашел © 10.09.07 17:48:06 > равен 1*10 в 78 436 Это всяко меньше 1. Что ни текст, то перл. > Вернадский считал, что жизнь — имманентное свойство материи > и она существовала всегда. Это замечательно. Одно плохо - ответа опроисхождении это ни разу не дает. А в отношении Земли он скорее прав, чем нет. Но толку? > Один из первооткрывателей ДНК Фрэнсис Крик считает, что > жизнь могла родиться на другой планете Все замечательно, но что там с другой планетой и ранеее - другая планета и так до конца времен? Не 3.5, а 3.8 - учим матчасть.

#243 blackman © 10.09.07 19:50:25 Опять смущают расчеты? Вертьянов Сергей Юрьевич Специалист по молекулярной и химической физике, кандидат физико- математических наук ....... Рассмотрим самое начало предполагаемой эволюции. Считается, что сначала в первичном океане или в сырых местах суши случайно образовались молекулы аминокислот, затем эти молекулы сгруппировались в сгустки, и в этих сгустках начался процесс случайного формирования белков. Согласно расчетам,1 вероятность появления функциональной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10-325! И при этом белок получился бы биологически неактивным. Дело в том, что биологически активные белки содеpжат аминокислоты исключительно левого вpащения, а химические законы могут давать лишь смеси пpавых и левых фоpм в случайных пропорциях. Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно пpоизойти не может. Пpоцесс самоформирования макромолекулярной упорядоченности совеpшенно не естествен еще и по другой причине. Вспомним второе начало термодинамики: всякая молекулярная система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. Рассматриваемое явление само-фоpмиpования упорядоченности сопровождалось бы уменьшением энтропии. Появление порядка наблюдается нами в при- роде, но это отнюдь не самоупорядочение! Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет. ...... В 1986 г. состоялась встpеча Междунаpодного Общества по изучению возникновения жизни, на которой пpисутствовало около 300 ведущих исследователей. Учеными было доказано, что синтез РНК в условиях первичного океана абсолютно невозможен.5 Более того: оказался невозможным даже синтез рибозы — более простой составляющей РНК. ... 1 M.Eden. Mathematical challenges to the neodarvinian interpretation of evolution. The wistar institute of Anatomy and Biology. 1966. 5. R.Shapiro. Origin of Life and Evolution of the Biosphere. 18. 1988; 25. 1995; The American Scientist, July-August. 1992. Не существует достаточно проверенной теории возникновения жизни. Есть масса предположений разных авторов, зачастую противоречащих друг другу. Что-то еще добавить? Я думаю, что и этого хватит!

#244 Физик © 10.09.07 21:04:41 > Шанс, что химические вещества, необходимые для этого, случайно > соединятся в необходимой последовательности, как было подсчитано, > равен 1*10 в 78 436 Если "шанс" = "вероятность", то это еще круче, так как 1e78436 - это на 78436 порядков больше единицы. > И почему Вы все время ссылаетесь на свою стать как единственно > верную? Да я не считаю ее единственно верной, просто она иллюстрирует точку зрения абиогенеза. Та же гипотеза А.Д. Альтштейна тоже не креоционизм описывает - суть та же, модель развития другая. > репликация генетического материала и его трансляция - синтез > белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, > начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов > и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот > и нуклеотидов. Скажите честно, Вы понимаете, что здесь написано - или просто для красоты процитировали ? ;) > Гипотеза о РНК как предшественнике современного живого мира > пока не сможет получить достаточного обоснования для преодоления > основной трудности - научно правдоподобного описания механизма > перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка. На основе мРНК возможен синтез белка без наличия ДНК. В чем проблема ? > Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения > сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых > форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно > пpоизойти не может. Странно только одно - это пишет "Специалист по молекулярной и химической физике", которые не мог не знать об избирательности лево и правосторонних молекул в образовании полимеров... Да еще и вывод-то какой, жизнь самопроизвольно произойти не может, и точка ;) >  Учеными было доказано, что синтез РНК в условиях первичного > океана абсолютно невозможен.5 Более того: оказался невозможным > даже синтез рибозы — более простой составляющей РНК. Однако при всем при том, РАН научное сообщество до сих пор признает теорию возникновения жизни в протоокеане. Видимо новости о столь потрясающих доказательствах расходятся медленно, иначе не объяснить... > Не существует достаточно проверенной теории возникновения > жизни. "Достаточно проверенной" - это сильно ;) До того момента, как будет создана машина времени, строго доказать ни одну теорию возникновения жизни не представится возможным. А пока могут существовать непротиворечивые гипотезы. Теория абиогенеза является таковой.

#245 blackman © 10.09.07 21:43:41 Если "шанс" = "вероятность", то это еще круче Не круче и не равно, а один из 1*10 в 78 436 Если это не устраивает, то прочитайте что написал Вертьянов ...Согласно расчетам,1 вероятность появления функциональной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10-325! ... А пока могут существовать непротиворечивые гипотезы. Теория абиогенеза является таковой. Это Вы считаете ее непротиворечивой. Другие иначе. ...гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка... Спирин Александр Сергеевич - академик, директор Института белка РАН, член Президиума РАН И еще куча вариантов в#241 blackman © 10.09.07 16:25:19 До того момента, как будет создана машина времени, строго доказать ни одну теорию возникновения жизни не представится возможным Именно так, но боюсь, что она не будет создана и множество противоречащих друг другу теорий так и останутся теориями :-) И давайте закончим на этом

#246 Физик © 10.09.07 22:06:36 > Согласно расчетам,1 вероятность появления функциональной > белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10-325 Это без учета молекулярной эволюции полипептидов. > Это Вы считаете ее непротиворечивой. Другие иначе. Это замечательно, но любое "считание" хорошо бы доказывать ;) >  научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК > и ее репликации к биосинтезу белка... Еще раз, биосинтез белка может проходить с участием только РНК. Механизм можно наблюдать.

#247 blackman © 10.09.07 22:34:39 Спирин тоже не авторитет? Мне надоели Ваши категорические утверждения. Обратитесь в РАН. Может быть они помогут :-) И самое главное, что Ваша теория приводимая как единственно верная, не является единственной всеми признанной. Это только теория. Не более и не менее. Смешно утверждать ее основной. Могу привести еще факты в защиту других или факты против, но что это изменит? Повторю в последний раз ...множество противоречащих друг другу теорий так и останутся теориями

#248 Физик © 10.09.07 22:51:47 > Мне надоели Ваши категорические утверждения. Я лишь привожу факты, которые легко проверить прочитав что-нибудь помимо бульварной прессы, и которые почему-то идут вразрез с Вашими цитатами, то ли потому, что Вы умудряетесь найти в Интернете наиболее идиотических лжеученых (это я про Болотова, которого вы представляли как авторитета), либо просто вытаскиваете из контекста, либо представляете гипотезы отдельных ученых, как мнение всего научного сообщества. Вся Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь спорить о предмете, не зная даже основ этого самого предмета, пытаясь что-то доказать цитатами содержание которых Вам даже не понятно. > Обратитесь в РАН. Может быть они помогут :-) И в чем они мне должны по вашему помочь ? Лучше бы Вы обратились к учебникам - они Вам точно не помешают ;) > И самое главное, что Ваша теория приводимая как единственно > верная, не является единственной всеми признанной. Я нигде не утверждал, что она единственно верная, если Вы до сих пор не поняли принципа научного подхода, то видимо этого уже не произойдет... Кроме того всеми гипотеза не будет признана никогда, находятся люди, которые и сейчас утверждают неверность теоремы Ферма, что уж говорить о такой неверифицируемой теме, как возникновение жизни. Но приводимая мною гипотеза была признана научным сообществом и, несмотря на наличие множественности других гипотез, остается доминирующей, всилу отсутствия убедительных опровержений. > Смешно утверждать ее основной. Посмейтесь, смех полезен. >  Могу привести еще факты в защиту других или факты против, > но что это изменит? Попробуйте. Приведите факты против нее. И обоснуйте. Забегая вперед, скажу, что низкая вероятность события не является опровержением возможности события. Приведите научно доказанные факты невозможности абиогенеза и я с удовольствием их послушаю.

#249 Зашел © 11.09.07 06:09:11 test

#250 Зашел © 11.09.07 06:15:14 Дипыч, что за рень? У меня сообщение не уходит. Пишет ошибку. Тест прошел и все.

#251 Зашел © 11.09.07 06:17:18 Пишет так: ERROR The requested URL could not be retrieved ---------------------------------------­----------------------------------------­- While trying to retrieve the URL: The following error was encountered: Zero Sized Reply Squid did not receive any data for this request. Your cache administrator is root. ---------------------------------------­----------------------------------------­- Generated Tue, 11 Sep 2007 03:20:57 GMT by gw.all (squid/2.5.STABLE6)

#252 blackman © 11.09.07 08:44:10 либо представляете гипотезы отдельных ученых, как мнение всего научного сообщества. НЕТ никакого общего мнения всего научного сообщества. И Вы это прекрасно знаете. Лучше бы Вы обратились к учебникам Я обращаюсь к мнениям ученых высказанным ими в интернете. Или Вы считаете, что они в инете говорят одно, а в учебниках пишут другое? Возможно и так. Вот здесь обсуждался этот вопрос The American Biology Teacher, V.55,#2, February 1993, p.78-83 ORIGIN OF LIFE & EVOLUTION IN BIOLOGY TEXTBOOKS - A CRITIQUE Gordon C.Mills, Malcolm Lancaster, Walter L.Bradley Гордон К.Миллз, Малькольм Ланкастер, Уолтер Л.Брэдли :)

#253 blackman © 11.09.07 08:49:35 факты невозможности абиогенеза Традиционно считается, что первые научные теории относительно происхождения живых организмов на Земле создали О. Опарин и Дж. Холдейн. В соответствии с их представлениями, на рассвете геологической истории состоялся абиогенный синтез, то есть в первоначальных земных океанах, насыщенных разными простыми химическими соединениями, «в первичном бульоне» под влиянием вулканического тепла, разрядов молний и других факторов среды начался синтез более сложных органических соединений и биополимеров. Сложные молекулы аминокислот случайно объединялись в пептиды, которые, в свою очередь, создали первоначальные белки. Из этих белков синтезировались первичные живые существа микроскопических размеров. У этой и других подобных гипотез есть один существенный недостаток: нет ни одного факта, который бы подтвердил возможность абиогенного синтеза на Земле хотя бы простейшего живого организма из безжизненных соединений. В многочисленных лабораториях мира осуществлен тысячи попыток такого синтеза. Например, американский ученый С. Миллер, исходя из предположений относительно состава первичной атмосферы Земли, в специальном приборе пропускал электрические разряды через смесь метана, аммиака, водорода и паров воды. Ему удалось получить молекулы аминокислот - тех основных «кирпичиков», из которых складывается основа жизни — белки. Эти опыты были многократно повторены, кое-кому с ученых удалось получить довольно длинные цепочки пептидов (простых белков). И только! Ни одного хотя бы простейшего живого организма никому не посчастливилось синтезировать. Ныне среди ученых популярностью пользуется принцип Реди: «Живое - лишь от живого». Но предположим, что такие попытки когда-то увенчаются успехом. Что докажет такой опыт? Лишь то, что для синтеза жизни нужный ум человека, сложная развитая наука и современная техника. Ничего этого на первоначальной Земле не было. Большее того, синтез сложных органических соединений из простых противоречит второму началу термодинамики, которая запрещает переход материальных систем от состояния большей вероятности к состоянию меньшей, а развитие от простых органических соединений к сложных, потом от бактерий к человеку происходил именно в этом направлении. Здесь мы наблюдаем ничто иное, как творческий процесс. В последнее время сокрушительного удара гипотезе абиогенного синтеза нанесли математические исследования. Математики подсчитали, что вероятность самозарождения живого организма из безжизненных блоков практически равняется нулю. Так, Л. Блюменфельд доказал, что вероятность случайного образования за все время существования Земли хотя бы одной молекулы ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты — одной из важнейших составных частей генетического кода) составляет 10- 800 Вдумайтесь в ничтожно маленькую величину этого числа! Ведь в знаменателе его находится цифра, где после единицы тянется ряд с 800 нулей, а это число в невероятное количество раз больше общего количества всех атомов во Вселенной Современный американский астрофизик Ч. Викрамасингхе так образно высказал невозможность абиогенного синтеза: «Быстрее ураган, который пронесется над кладбищем старых самолетов, соберет новенький суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайного процесса возникнет из своих компонентов жизни». Противоречат теории абиогенного синтеза и геологические данные. Как бы далеко мы не проникали у глубь геологической истории, не находим следов «азойской эры», то есть периода, когда на Земле не существовало жизни. Сейчас палеонтологи в породах, век которых достигает 3,8 млрд лет, то есть близкий ко времени образования Земли (4-4,5 млрд лет тому по последним оценкам), нашли ископаемые остатки довольно сложно организованных существ - бактерий, сине-зеленых водорослей, простых грибков. В. Вернадский был уверен, что жизнь геологически вечна, то есть в геологической истории не было эпохи, если наша планета была безжизненной. «Проблема абиогенеза (спонтанного зарождения живых организмов),—писал ученый в 1938 г.,— остается бесплодной и парализует действительно назревшую научную работу». Вернадский считал, что жизнь — такая же вечная основа космосу, которыми есть материя и энергия. «Мы знаем, и знаем это научно,— твердил он,— что Космос без материи, без энергии не может существовать. И достаточно ли материи и без выявления жизни - для построения Космоса, той Вселенной, который доступный человеческому уму?». На этот вопрос он ответил отрицательно, ссылаясь именно на научные факты, а не на личные симпатии, философские или религиозные убеждения. «...Можно говорить о вечности жизни и проявлений ее организмов, как можно твердить о вечности материального субстрата небесных тел, их тепловых, электрических, магнитных свойств и их проявлений. С этой точки зрения таких же далеким от научных поисков будет вопрос о начале жизни, как и вопрос о начале материи, теплоты, электрики, магнетизма, движения».

#254 blackman © 11.09.07 08:51:07 Исходя из представления о биосфере как о земном, но одновременно и космическом механизм, Вернадский связывал ее образование и эволюцию с организованностью Космоса. «Для нас становится понятной,— писал он,— что жизнь есть явление космическое, а не сугубо земное». Эту мысль Вернадский повторял многократно: «...начала жизни в том Космосе, который мы наблюдаем, не было, поскольку не было начала этого Космоса. Жизнь вечна, поскольку вечный Космос». Некоторые ученые считают, что вся гидросфера Земли, в сущности, есть одна гигантская «молекула» воды. Установлено, что вода может активироваться естественными электромагнитными полями земного и космического происхождения (в частности искусственного). Чрезвычайно интересным было недавнее открытие французскими учеными «памяти воды». Возможно, то, что биосфера Земли есть единым суперорганизмом, и обусловлено этими свойствами воды? Ведь все организмы — это составные части, «капли» этой супермолекулы земной воды. Хотя нам до сих пор известна лишь земная белково-нуклеиново-водная жизнь, это не означает, что в безграничном Космосе не могут существовать другие его формы.

#255 Mystic © 11.09.07 09:53:35 Еще раз по поводу вероятности. Возьмем розыгрыш тиража спортлото. Вероятность выпадения каждого варианта примерно 0.000038% Но это не дает повода сомневаться в том, что каждая комбинация выпала случайно В общем если взять достаточно больше число шаров и построить гигантский лототрон, то можно получать таким образом события, вероятность которых будет как угодно мала

#256 Паша © 11.09.07 10:23:07 >#253 blackman  © > кое-кому с ученых удалось получить довольно длинные цепочки > пептидов (простых белков). И только! да не только! ну как не понятно? верояность мала, но она есть. и если бы эти ученные проводили этот опыт миллиард лет, то чего-нибудь акромя простых белков и получили бы. возможно. поскольку вероятность, все же, оличается от нуля. и на большом временном отрезке - уже далеко не ноль. опять же, не забываем вирусов, которые тоже могли повлиять на отклонение этой почти нулевой вероятности. и еще.> С. Миллер, исходя из предположений относительно состава первичной атмосферы Земли. а если она не совсем такая была, эта атмосфера? т.е. эксперимент не чистый. о чем можно в таком разе утверждать? да и то у него кое-шо получилось, даже исходя из предположений.

#257 Зашел © 11.09.07 10:26:19 >#256 Паша © 11.09.07 10:23:07 Там еще сложнее - все-таки, дяд хочет рассматривать все это как встряхивание в маленьком ящике деталек от конструктора и требует телевизор. А логика тогдашнего развития сложнее. Но вот запостить не могу...не пущает.

#258 Зашел © 11.09.07 10:28:44 >#256 Паша © 11.09.07 10:23:07 То есть втупом стряхивании - эти проблемы есть и это было довольно долго безвыходным тупиком, а также известное отстутвие изотропии в веществах, которыми оперируют живые организмы. Но и по первому и по второму пункту уже много наработок, второй фактически закрыт уже. Ну а про невероятно - те химические часы - уж куда как более "невероятно", а она вертится.

#259 blackman © 11.09.07 10:38:15 2#256 Паша © 11.09.07 10:23:07 Еще разок основное для синтеза жизни нужный ум человека, сложная развитая наука и современная техника. Ничего этого на первоначальной Земле не было. Большее того, синтез сложных органических соединений из простых противоречит второму началу термодинамики, которая запрещает переход материальных систем от состояния большей вероятности к состоянию меньшей, а развитие от простых органических соединений к сложных, потом от бактерий к человеку происходил именно в этом направлении. Здесь мы наблюдаем ничто иное, как творческий процесс. В. Вернадский был уверен, что жизнь геологически вечна, то есть в геологической истории не было эпохи, если наша планета была безжизненной. «Проблема абиогенеза (спонтанного зарождения живых организмов),—писал ученый в 1938 г.,— остается бесплодной и парализует действительно назревшую научную работу». И я ему верю!

#260 Зашел © 11.09.07 10:51:53 > для синтеза жизни нужный ум человека, сложная развитая наука > и современная техника И 20 минут эксперимента в подогретой колбе на 4-м этаже Университета. ну-ну, продолжаем пуржить.

#261 Зашел © 11.09.07 10:52:52 > В. Вернадский был уверен, что жизнь геологически вечна, > то есть в геологической истории не было эпохи, если наша > планета была безжизненной. «Проблема абиогенеза (спонтанного > зарождения живых организмов),—писал ученый в 1938 г.,— остается > бесплодной и парализует действительно назревшую научную > работу». > И я ему верю! Если не считать период в более чем полмилиарда лет ничем - то и он и вы правы.

#262 Зашел © 11.09.07 10:53:38 если считать - читать так.

#263 Mystic © 11.09.07 10:54:00 > Большее того, синтез сложных органических соединений из > простых противоречит второму началу термодинамики, которая > запрещает переход материальных систем от состояния большей > вероятности к состоянию меньшей, а развитие от простых органических > соединений к сложных, потом от бактерий к человеку происходил > именно в этом направлении. Ничего не нарушается. Каждый закон имеет рамки, в которых его можно применять. Все аминокислоты найдены в космосе, как они там образовались? Второе начало термодинамики: Энтропия изолированной системы не может уменьшаться. (1) Земля не является изолированной системой (2) Энтропия: S = k * ln(Omega) Omega - число микросостояний, которые возможны в имеющемся макроскопическом состоянии (статистический вес состояния). Одно из заблуждений состоит в том, что энтропия понимается как мера беспорядка.  Особенно когда смешиваются различные понимания беспорядка и когда энтропию начинают применять к системам, которые не являются термодинамическими. В общем надо учить матчасть

#264 Зашел © 11.09.07 10:55:13 Для синтеза жизни, почему то обходятся без развитой науки и техники - банальным скрещением яйцеклетки и сперматозоида. а впрошлом оказывается без науки и техники - ну никак. Вот бедненькие.

#265 Паша © 11.09.07 11:48:02 >#258 Зашел  © я вот тоже так думаю. ну и, в лабораторных условиях достаточно сложно смоделировать ту ситуацию, которая существовала тогда на Земле. поскоку ситуация отнюдь не сводится к стко-то того, и стоко-то этого, да подать напряжение. а была еще куча неизвестных факторов. хорошо хоть шо-то получилось, и то праздник. т.е вполне доказано, шо принципиально - возможно. >#259 blackman  © > Здесь мы наблюдаем ничто иное, как творческий процесс. обозвать можно хоть горшком, однако сути дела это не меняет. да ты хоть сам подумай - ученые провели сотню-другую экспериментов, и все. а на Земле проходили постоянно миллиарды таких экспериментов в течении миллиарда лет! в постоянно изменяющихся условиях. о какой там вероятности может идти речь? эту вероятность за уши притянули просто. лично для меня зарождение первичной жизни вполне доказано имеющимися экспериментами без всякого творческого процесса. он тут совершенно лишний. зачем усложнять, надо проще на вопрос смотреть.

#266 Зашел © 11.09.07 11:52:12 >  #265 Паша © 11.09.07 11:48:02 Я тут уже второй пост не могу отправить. Мистика какая-то. Там описал, что в зоопарках не могут добиться размножения мнгих видов животных, но на этом основании никто не сделает вывод, что эти виды вообще не размножаются.

#267 Паша © 11.09.07 12:13:43 >#266 Зашел  © кстати да. а аквариумные рыбки, те же яйца. температура воды должна выдерживаться с точностью до градуса, кислотность, целочность. в противном случае хрен чего выйдет. целая куча делов! а, казалось бы, рыбки какие-то...

#268 blackman © 11.09.07 13:19:25 2#265 Паша © 11.09.07 11:48:02 ЗАКОНЫ ВЕРОЯТНОСТИ Очень подробно все расписано

#269 Deep © 11.09.07 13:40:06 >#264   Зашел © > Для синтеза жизни, почему то обходятся без развитой науки > и техники - банальным скрещением яйцеклетки и сперматозоида. > Дык, это и есть творческий процесс.   Допустим скрестить дело нехитрое. А вырастить яйцеклетку и сперматизоида - это уже не банально? При чем у науки есть за кем подсмотреть, подсказок дохренища, а вырастить пока не получается... значит не все атк просто?

#270 Mystic © 11.09.07 13:44:16 >  #268 blackman © 11.09.07 13:19:25 Ничего там не объяснено, и выводы там неправильные. Например, я возьму лототрон, закину в него 1000 шаров, и буду их по одному вытаскивать и записывать. В результате возможно 1000! = 4.0 * 10^2567 различных вариантов. Один из них выпадет наверняка. Вероятность выпадения данной последовательности быдет 2.4 * 10^(-2568). Тем не менее, это будет абсолютно случайное событие Даже если предположить, что наращивание молекулы проходит абсолютно случайно, что в общем случае неправильно, то таким образом рассчитывается не вероятность возникновения жизни, а вероятность возникновения одной конкретной молекулы ДНК. Она может быть как угодно малой, но это ничего не значит (ибо в приведенном мною примере реализуется еще менее-вероятное событие). Вот когда человек переберет все возможные 10^n варианты построения молекулы ДНК и скажет, какая из них может служить основой клетки, а какие не могут, тогда мы может оперировать вероятностями.

#271 oval © 11.09.07 14:02:36 > 1 часть > > но мне больше понравилась вторая > > Что скажете об этом? >   Зачот! +1, за раскрытие темы дискуссии, уважаемыми академиками

#272 Паша © 11.09.07 14:10:06 >#268 blackman  © спасибо, но теорию вероятности я в университете проходил. и деже имею по ней отлично. конечно, подзабылось, но хрен от пальца отличить смогу, хотя бы интуитивно гыгы. и про прогрешности ни слова, а ведь в природе мы имеем дело не слабораторным экспериментом. так шо та твоя цифирка может шо-то и обозначает, но с весьма большим натягом. и о птичках. если бросать иголку с самолета бесконечное число раз, то она таки воткнется, рано или поздно, сообразно с этой самой теорией. а мы и имеем именно это бесконечное число экспериментов, не находишь? судя по всему, ты не понял, творчество какое-то придумал... ну да ладно. >#269 Deep  © > значит не все атк просто? просто токо кошки рождаюцца. гыгы

#273 Паша © 11.09.07 14:13:30 прошу прощения за мой кривой русский язык. я тут просто парралельно программировать пытаюсь. ну, типа зарабатывать на хлеб значить.

#274 blackman © 11.09.07 16:46:00 а мы и имеем именно это бесконечное число экспериментов, не находишь? Не нахожу. Карл Саган вычислил, что шанс возникновения жизни на одной любой данной планете, такой как Земля, равняется 1х102000000000 [то есть, один шанс из 1 с двумя миллиардами нулей] (1973, с. 46). Это число так огромно, что потребовалось бы 6000 книг по 300 страниц каждая, чтобы только записать это число! Такое большое число настолько превосходит единицу с 50 нулями (верхний предел Борела для того, чтобы событие могло произойти), что это попросту устрашает. Следовательно, в соответствии с законом вероятности Борела, нет абсолютно никакого шанса, что жизнь на Земле могла "зародиться самопроизвольно". Давайте далее рассмотрим следующие факты (по книге Морриса и Паркера, 1982, с. 236-239). Если предположить, что Вселенная в радиусе составляет 5 миллиардов световых лет, и предположить, что она наполнена крошечными частицами размером с электрон, было подсчитано, что во Вселенной могут существовать приблизительно 10130 частиц. Каждая структура, каждый процесс, каждая система, каждое "событие" во Вселенной должно состоять из этих частиц в различных комбинациях и взаимодействиях. Если очень щедро предположить, что каждая частица может принять участие в 1020 (то есть, в ста квинтиллионах) событий каждую секунду, а затем предоставить 1020 секунд космической истории (это соответствовало бы 3 000 миллиардам лет или в 100-200 раз больше, чем современная оценка возраста Вселенной), то самое большое мыслимое количество отдельных событий, которые могли бы иметь место во всем космосе и времени, равнялось бы: 10130х 1020 х 1020 =10170 событий ....

#275 Mystic © 11.09.07 17:31:17 > Карл Саган вычислил... Вычисления в студию, пока что это не более, чем треп. Чтобы получить точную цифру на данном этапе надо делать уйму предположений, каждое из которых может оказаться неверным. Такое большое число настолько превосходит единицу с 50 нулями (верхний предел Борела для того, чтобы событие могло произойти), что это попросту устрашает. Полнейший бред, рассчитанный на домохозяек. Ну нет такого в теории вероятности, что если вероятность меньше некоторого числа, то это событие не может произойти. Я приводил опыт, в котором реализуется событие, которое имеет еще меньшую вероятность. > Если предположить, что Вселенная в радиусе составляет 5 > миллиардов световых лет, и предположить, что она наполнена > крошечными частицами размером с электрон ... то самое большое мыслимое количество отдельных событий, которые могли бы иметь место во всем космосе и времени, равнялось бы... Итого, мы получили, что событий во Вселенной меньше, чем необходимо для синтеза молекулы ДНК. Таким образом создать молекулу ДНК в нашей Вселенной невозможно. Противоречие. Скорее всего где-то ошибка

#276 blackman © 11.09.07 19:59:38 Вычисления в студию ЗАКЛЮЧЕНИЕ и Библиография здесь

#277 Зашел © 12.09.07 04:36:57 > А вырастить яйцеклетку и сперматизоида - это уже не банально? > При чем у науки есть за кем подсмотреть, подсказок дохренища, > а вырастить пока не получается... значит не все атк просто? >     Насчет просто никто и не говорит. Я к тому, что не надо недооценивать естественные процессы. они бывают достаточно сложны, хотя для описания многих из них мы будем использовать ТВ. Вот цикл Кребса, например. Или я уже приводил примеры маасла на огне и химических часов. при виде такого о хаосе думаешь уже иначе. Хаос настолько сложен. что даже бывает упорядоченным. Такие дела. Вот смотри - допустим есть ящик и в нем газ. Какова вероятность того, что газ будет градиентно распределен от верхней части к нижней по плотности и удерживаться в таком состоянии достаточно долгое время? Там такой 0 получается, что блекмен бы завизжал от зависти. А вот помещаем такой ящик в поле гравитации и вуаля - это естественное распределение. Так и тут. В точности. Упускание и упрощение может поколебать все эти вшивые вероятности с нуля, до почти вполне конкретной 1. О том и толкую. Доступно?

#278 Зашел © 12.09.07 04:40:34 Вернее упрощение и опускание может поколебатьв обратную сторону, что и наблюдаем. все эти расчеты с ужасно низкой вероятностью - оперируют 1. довольно примитивным уровнем модели 2. довольно старыми сведениями. Про изотропность бульона и что оная исчезает - я уже писал Это не столь давние данные. А нам все суют расчеты более чем полувековой актуальности.

#279 Зашел © 12.09.07 04:45:58 Вот те же химчасы. покажи их таким деятелям - будут кричать про фокус, и что иначе такое невозможно - совать свою энтропию и свою ТВ. Тем не менее, возможность таких реакций была МАЬТЕМАТИЧЕСКИ доказана Вольтерра еще в начале прошлого века, а в 50-х годах и обнаружена экспериментально. Автору пришлось долго доказывать, что эта реакция не фокус, а реальный процесс. А ты говоришь. :) И кстати, Дип, ты мне так и не ответил по существу - что с моими постами - почем уони не шли(2 штуки). Я и Румпеля спрашивал - что там?

#280 Зашел © 12.09.07 04:46:51 Вот они кстати(если пройдут): > Вспомним второе начало термодинамики: всякая молекулярная > система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию > наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая > степень хаоса) растет. Рассматриваемое явление само-фоpмиpования > упорядоченности сопровождалось бы уменьшением энтропии. 1. Это для закрытых систем 2. Флуктуации никто не отменял 3. Давно уже развивается неравновесная термодинамика. А уж уровни упорядочивания найденные - просто потрясают. Самое банальное - это ковекция масла на подложке. Одним из простейших случаев такой спонтанной самоорганизации является так называемая неустойчивость Бенара. Если мы будем постепенно нагревать снизу не слишком толстый слой вязкой жидкости, то до определенного момента отвод тепла от нижнего слоя жидкости к верхнему обеспечивается одной лишь теплопроводностью, без конвекции. Однако когда разница температур нижнего и верхнего слоев достигает некоторого порогового значения, система выходит из равновесия и происходит поразительная вещь. В нашей жидкости возникает конвекция, при которой ансамбли из миллионов молекул внезапно, как по команде, приходят в согласованное движение, образуя конвективные ячейки в форме правильных шестиугольников. Это означает, что большинство молекул начинают двигаться с почти одинаковыми скоростями, что противоречит и положениям молекулярно-кинетической теории, и принципу порядка Больцмана из классической термодинамики. Если в классической термодинамике тепловой поток считается источником потерь (диссипации), то в ячейках Бенара он становится источником порядка. Пригожий характеризует возникшую ситуацию как гигантскую флуктуацию, стабилизируемую путем обмена энергией с внешним миром. И это одно из примитивнейших образований, есть забавнее. > Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения > сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых > форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно > пpоизойти не может. А математики показали что могло - и механизм предложили. Странно да? Вы оперируете устаревшими данными. Причем давно устаревшими. И низкая вероятнсоть события - это смотря в какой модели. Многие модели замкнуты, а потому говорить о достоверности трудно, как только систему открываем, появляется масса интересного. Насчет экспериментов в лаборатории и их удачности: Многие зоопарки мира занимаются разводом животных и по ряду видов ничего не получается, либо получается в одном зоопарке. Стоит ли из этого сделать вывод, что эти виды не способбны к размножению? ну у нас же не получается - заничт и в природе также. Или с лягушками. Недавно видел передачу, что в украине их ловят только в водоемах - для питания, а вот разводить - ни шиша не получается. но странное дело популяция лягушек до сих пор не исчезла. Как так? Поэтому все опыты в кастрле на кафедре опровергающие эволюцию и зарождения жизни - в туже топку.