Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 Deep © 13.08.07 22:43:17 - 25.09.07 12:02:36

Живая и неживая материя

Чем отличаются живая и неживая материя?

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2 3 4 5

#301 blackman © 12.09.07 21:31:10

Интересно вот эта фраза:
"Причём одной из причин всеобщего признания в науке необходимости начала жизни Вернадский считал проникновение в науку философских построений, в частности, материализма, который, как он считал, "является историческим пережитком в современной философии"
Каково? Совершенно невозможное утверждение в эпоху развитого или недоразвитого социализма при активном строительстве коммунизма :-)))

#302 Физик © 12.09.07 21:35:28

> Интересно вот эта фраза:
> "Причём одной из причин всеобщего признания в науке необходимости
> начала жизни Вернадский считал проникновение в науку философских
> построений, в частности, материализма, который, как он считал,
> "является историческим пережитком в современной философии"
> Каково? Совершенно невозможное утверждение в эпоху развитого
> или недоразвитого социализма при активном строительстве
> коммунизма :-)))
Необходимость признания возникновения жизни хоть на Земле, хоть на Марсе является не проникновение материализма, а теория большого взрыва и элементарная логика. Учитывая, что факт расширения вселенной и как следствие подтверждение теории БВ были получены уже после смерти Вернандского, такая фраза ему простительна.

#303 blackman © 12.09.07 21:35:30

2#300 Физик © 12.09.07 21:29:38
Я предполагал, что Вы будете опровергать и требовать доказательств...
Вечный спор ученых я разрешить не в состоянии :)

Что же касается панспермии - она не отменяет абиогенеза
Прочитайте пожалуйста хотя бы то, что я Вам написал. Там есть кое что о жизни :)

#304 Физик © 12.09.07 21:37:47

> #303 blackman © 12.09.07 21:35:30
> Я предполагал, что Вы будете опровергать и требовать доказательств...
> Вечный спор ученых я разрешить не в состоянии :)

Я не прошу Вас разрешать никакой "вечный спор" - просто прошу отвечать за свои слова, даже если эти слова всего лишь цитаты.

> Прочитайте пожалуйста хотя бы то, что я Вам написал. Там
> есть кое что о жизни :)
Я прочитал и даже ответил на то, что касается теории вечного существования жизни, Вы просто не заметили.

#305 blackman © 12.09.07 21:41:53

факт расширения вселенной и как следствие подтверждение теории БВ были получены...
Ну какие же факты. Это теории. Некоторым образом подтвержденные.
Но почему Вы решили, что они противоречат теориям Вернадского? Не понял.

#306 Физик © 12.09.07 21:48:00

> Ну какие же факты. Это теории. Некоторым образом подтвержденные.
Факт красного смещения - это именно факт, подтверждающий теорию БВ.

> Но почему Вы решили, что они противоречат теориям Вернадского?
> Не понял.
Я же сказал - элементарная логика. Что-бы не было до планковской эпохи, но в ее первые минуты (а точнее миллионы лет) никакой высокоорганизованной материи не было, а значит жизни не существовало. Однако, сейчас жизнь есть, а, значит должна была возникнуть. Далее возможно два варианта - абиогенез и креационизм.
Вернандский же отрицает сам факт "начала жизни".

#307 blackman © 12.09.07 21:51:21

прошу отвечать за свои слова, даже если эти слова всего лишь цитаты
Т.е. Вы считаете, что я должен отвечать за слова тех кого я цитирую?
Цитата-подлинные слова автора, приводимые для подтверждения высказываемой мысли…
Мысль моя проста:
НЕТ ни одной теории зарождения жизни, которая была бы признана как единственно верная учеными всего мира.

К сожалению, вынужден прервать наш разговор. Спать пора. Завтра на работу. В 6 вставать...
Но я думаю, что Вам будет что почитать :)
И вот это не забудьте
Ю.Г.Симаков профессор, доктор биологических наук. На этот раз Настоящий профессор, не подделка :-)
Особенно интересно: ЖИЗНЬ НЕ ВОЗНИКАЕТ СЛУЧАЙНО

Там критика и Вашей любимой и других теорий

#308 blackman © 12.09.07 21:54:31

никакой высокоорганизованной материи не было
Вы все же сначала почитайте Вернадского... Не отрывки которые я привел, а "Начало и вечность жизни"

#309 Физик © 12.09.07 22:17:44

> #307 blackman © 12.09.07 21:51:21
> прошу отвечать за свои слова, даже если эти слова всего
> лишь цитаты
> Т.е. Вы считаете, что я должен отвечать за слова тех кого
> я цитирую?
Естественно, иначе можно цитировать любой бред. Как, например, это делает true Профессор Ю.Г.Симаков, утверждая что на Венере когда-либо были океаны.

#310 Зашел © 13.09.07 05:30:01

>#287 Deep © 12.09.07 15:05:54

Вселенная не термодинамическая система - но, по совсем другой причине.

> Доцент, профессор это уже авторитетнее

Ой не так. Доцентом стать проще пареной репы, равно как и профессором, если уж умудрился кандеем стать - там вообще можно мозги на свалку сдать. Даже доктором - редко, но встречал. И вообще это все в разных плоскостях(долдности, звания, степени).

#311 Зашел © 13.09.07 05:51:27

>#295 Физик © 12.09.07 20:28:22
> Т.е. в кипящей магме уже была жизнь ? Красиво, но как-то
> маловероятно для органической жизни.

Вы о модели горячей первоземли? Сейчас вроде к холодной модели склонились. Ошибаюсь? Но о жизни все одно говорить трудно - потому как на поверхности такое творилось, что мало не покажется. И не было ни атмосферы приемлемой, ни тем более гидросферы. Про кислород вообще молчим.

#312 Зашел © 13.09.07 05:57:38

Насчет высококорганизованных и 3,8 -

Врать не надо. 3,8 млрд лет датируются находки изтопа углерода, которые объясняются тем, что он учавствовал в фотосинтезе. Никаких бактерий и прочего никто не находил. И уж тем более синезеленых водорослей и грибков. Их останки найти вообще затруднительно.

#313 blackman © 13.09.07 09:27:47

2#309 Физик © 12.09.07 22:17:44
Он ссылается на Климишин И.А. Асторономия наших дней. М: Наука, 1986
Симаков действительно профессор, доктор наук, а о Вас я ничего не знаю.
Почему же не верить профессору ?
Потому что
Доцентом стать проще пареной репы, равно как и профессором, если уж умудрился кандеем стать - там вообще можно мозги на свалку сдать. Даже доктором - редко, но встречал
:)))
Мне трудно сказать кому именно надо верить, а кому нет, но все это только подтверждает мой тезис, что никакой единой теории нет.

Я же сказал - элементарная логика. Что-бы не было до планковской эпохи, но в ее первые минуты никакой высокоорганизованной материи не было
Что значит что бы не было? Мы не знаем, что было Где это Вы прочитали, что материи не было?

Теория Большого взрыва не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту, а размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку. Это состояние называется космологической сингулярностью и сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теории относительности. Как близко к сингулярности можно экстраполировать известную физику — является предметом научных дебатов, но практически общепринято, что допланковскую эпоху рассматривать известными методами нельзя.
Собственно это все, что можно сказать... Рассуждения о ДО бессмысленны в рамках этой теории.

#314 blackman © 13.09.07 09:46:55

В своем письме к М. Бессо Эйнштейн писал: "Ты должен согласиться с тем, что субъективное время с его акцентом на настоящем не имеет объективного смысла"." После смерти Бессо, Эйнштейн выразил свое соболезнование его вдове следующим образом: "Майкл немного опередил меня, покинув этот странный мир. Однако это не имеет значения. Для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящими будущим - хоть и навязчивая, но всего лишь иллюзия". " По сути дела, эти представления отрицают сознание, которое подчеркивает реальность переживаемого момента. Наше нынешнее тело мы ощущаем как реальное, тогда как наше детское тело сохранилось только в памяти. Для нас нет никаких сомнений в том, что мы занимаем определенное место в пространстве в данный момент времени. Теория относительности превращает серии событий в единые пространственно-временные структуры, но мы ощущаем их как последовательность определенных этапов во времени. Следовательно, любая модель происхождения Вселенной, построенная на основе теории относительности, не способна объяснить наше восприятие времени, и потому все эти модели в их современном виде несовершенны и неприемлемы

#315 blackman © 13.09.07 09:50:42

Особого внимания и осмысления требует наиболее распространенная в настоящее время модель "горячей" Вселенной, сопряженная с концепцией "Большого взрыва". Не надо думать, что представление о расширяющейся Вселенной - открытие ХХ века. Мысли о расширяющемся Космосе высказывались еще в Ригведе и в орфико-пифагорейских космологических учениях. В конце концов электромагнитные волны, включая свет, от любого ненаправленного и несфокусированного источника не могут быть ничем иным, кроме как расширяющейся сферой электромагнитного фронта.

Космологи-релятивисты просто абсолютизировали взрывной характер данного вполне естественного процесса. К тому же релятивистские космологические модели получены исключительно умозрительным путем и усилием мысли же произвольно перенесены затем на весь Космос. Согласно концепции "Большого взрыва", Вселенная возникла из одной точки, радиусом равной нулю, но с плотностью равной бесконечности. Что это за точка, именуемая сингулярностью, каким образом из ничего появляется вся неисчерпаемая Вселенная и что находится за пределами сингулярности - об этом сторонники и пропагандисты данной гипотезы умалчивают. "Большой взрыв" произошел 10-20 миллиардов лет назад (точный возраст зависит от величины постоянной Хаббла, вводимой в соответствующую формулу).

Эта величина, в свою очередь, может иметь различные значения в зависимости от методов, применяемых для измерения расстояния от Земли до галактик. В целом же трезвый подход к квазикосмистским умозрениям типа "Большого взрыва" хорошо выразил известный шведский физик и астрофизик, лауреат Нобелевской премии Х. Альвен. Отнеся данную гипотезу к разряду математических мифов и отмечая возрастание фанатичной веры в него, он пишет: "...Эта космологическая теория представляет собой верх абсурда - она утверждает, что вся Вселенная возникла в некий определенный момент подобно взорвавшейся атомной бомбе, имеющей размеры (более или менее) с булавочную головку. Похоже на то, что в теперешней интеллектуальной атмосфере огромным преимуществом космологии "Большого взрыва" служит то, что она является оскорблением здравого смысла: credo, quia absurdum ("верую, ибо это абсурдно")!

Когда ученые сражаются против астрологических бессмыслиц вне стен "храмов науки", неплохо было бы припомнить, что в самих этих стенах подчас культивируется еще худшая бессмыслица". В рамках теории "Большого взрыва" отрицается вечность и бесконечность Вселенной, так как Вселенная имела начало во времени и по прошествии даже максимального срока в 20 миллиардов лет успела расшириться (раздуться) на ограниченное расстояние. Что находится за пределами радиуса расширяющейся Вселенной - тоже запретная тема для обсуждения. Обычно отделываются ничего не объясняющими утверждениями, смысл которых примерно следующий: Вселенная такова, потому что это вытекает из математических формул. В частности, сингулярность получается путем чисто математических преобразований и затем проецируется на космическую реальность.

Ее популярность и быстрое признание были обусловлены тем, что с помощью новых математических допущений удалось преодолеть возникшие противоречия между двумя теоретическими "китами" - космологией и физической теорией элементарных частиц. Специалисты по теории элементарных частиц давно обращали внимание на неясные моменты космологии и задавали вопросы, которые казались почти метафизическими. Что было до начала расширения Вселенной? Почему Вселенная однородна и изотропна? Почему разные ее части, далеко удаленные друг от друга, так похожи, хотя формировались независимо? Поначалу казалось, что ответы на эти вопросы выходят за рамки целей и возможностей науки. Именно поэтому такой большой интерес вызвала предложенная Линде теория инфляционной, раздувающейся, Вселенной, в которой удалось ответить на большую часть приведенных вопросов. Общая черта различных вариантов инфляционной теории - существование стадии очень быстрого (экспоненциального) расширения Вселенной в вакуумоподобном состоянии с огромной плотностью энергии. Эта стадия и называется стадией инфляции. После нее вакуумоподобное состояние распадается, образующиеся при этом частицы взаимодействуют друг с другом, устанавливается термодинамическое равновесие, и лишь вслед за этим Вселенная начинает эволюционировать согласно стандартной модели "горячей Вселенной". В типичных моделях инфляции стадия раздувания продолжается всего 10-35 с, но за это время раздувающиеся области Вселенной успевают увеличить свой размер в 10000000000 ¦ 1010 раз. Вдохновленный "инфляционным подходом", Стивен Хокинг решил довести ультрарелятивистскую модель "Большого взрыва" до логического конца и ответить на весьма щекотливый вопрос: что же станет со Вселенной, когда она завершит эволюцию, предписанную математическими уравнениями. Ответ обескураживает своей бесхитростной простотой: она опять превратится в сингулярность, то есть в точку с нулевым радиусом.

#316 blackman © 13.09.07 09:52:51

Хокинг даже припугивает: "Сингулярности не будет лишь в том случае, если представлять себе развитие Вселенной в мнимом времени". Вот так: либо соглашайся с сингулярностью, либо будешь жить в мнимом времени! Ужасная просто перспектива! Хорошо еще, что она существует только в разыгравшемся теоретическом воображении, а мнимое время - такая же математическая абстракция, как и сингулярность. Итак, модель "Большого взрыва" - всего лишь одна из возможных воображаемых конструкций, плод игры теоретической мысли. Расчетный возраст Земли, превышающий по современным геофизическим данным 10 миллиардов лет, и измерения изотропного возраста метеоритов не вписываются в релятивистские временные параметры Вселенной, предусматривающие ее начало в результате Большого взрыва, а по существу опровергают их. Так, возраст горных пород, полученных в Кольской сверхглубокой скважине, оценивается в 13 миллиардов лет. Или другой факт. Еще в 1980-е годы был открыт квазар, свет от которого по расчетам астрономов идет до земного наблюдателя более 60 миллиардов лет. Значит, столько же существует и сам квазар, который никак не вписывается в прокрустово ложе гипотезы "Большого взрыва".

Значит, не менее указанного срока существует и данный участок Вселенной. И сама Вселенная!

Думаю, что продолжать не стоит. :-)

#317 Физик © 13.09.07 10:38:34

> Вы о модели горячей первоземли? Сейчас вроде к холодной
> модели склонились. Ошибаюсь?
В обеих теориях во время формирования Земли ее орбита была много ближе к солнцу (т.к. солнце было больше), поэтому даже если рассматривать теорию холодной модели, то она будет не такой уж холодной :)

#318 Физик © 13.09.07 10:48:24

> #313 blackman © 13.09.07 09:27:47
> Он ссылается на Климишин И.А. Асторономия наших дней. М:
> Наука, 1986
> Симаков действительно профессор, доктор наук, а о Вас я
> ничего не знаю.
> Почему же не верить профессору ?
> Потому что
Нет, не поэтому. Потому что нужно иметь на плечах голову, а в ней желательно иметь способное к рассуждениям серое вещество и запас знаний по предмету спора на уровне средней школы.
Сейчас на Венере температура много выше точки кипения воды (даже в тени). Миллионы лет назад ее орбита пролегала еще ближе к поверхности солнца, таким образом температура на поверхности была еще выше ? Ну и как по-вашему там могли образоваться океаны ? Если только из литиевой воды :)

> Что значит что бы не было? Мы не знаем, что было Где это
> Вы прочитали, что материи не было?
А по-вашему знания можно только прочитать ? А Вы попробуйте подумать сами, без цитатника.
Да, наука не может имеющимся математическим аппаратом корректно описать ДОпланковскую эпоху большого взрыва. Однако, она успешно описывает планковскую эпоху после большого взрыва и вот из этого самого описания следует, что в первые миллисекунды после взрыва наша вселенная представляла собой кварк-глюонную плазму, в которой не то что молекул, атомов быть не могло, а значит, жизни там точно быть не могло.

> Думаю, что продолжать не стоит. :-)
Конечно, не стоит. Можно остановится на моменте где Вы утверждаете, что земле 10 миллиардов лет и привести ссылки на научные труды, где это подтверждается. Ну и про квазао тоже было бы неплохо.

#319 Зашел © 13.09.07 11:45:04

Я вот одного понять не могу - зачем тут устраивать еще один интеренет, а не приводить СВОИ мысли, которые иногда подкреплять небольшими выдержками?
Зачем устраивать на любом форуме зеркало инета? И это вечный вид спора. Привести тонны цитат, которые логически связаны также, как Жириновский с Чайковским.

Вот не понимаю. Нет мыслей и своих аргументов - уйди в сторону.

#320 Паша © 13.09.07 12:35:45

>#319 Зашел ©

я вот тоже так думаю, и уже по этому поводу высказывался. но, видимо, не судьба... токо траффик зря потратил.

#321 Deep © 13.09.07 14:26:32

> Нет мыслей и своих аргументов - уйди в сторону.
Мы слишком часто думаем чужие мысли. Увы, мы со своими не рождаемся, свои можно получить только за годы кропотливой аналитической работы. Я к примеру дураком себя не считаю, слишком умным тоже. Но я трезво вижу, что своих мыслей у меня очень мало. Если быть очень внимательным, то иногда в голове мжно даже слышать чужие голоса чужий мыслей (что-то с книжки, что-то с улицы, что-то из кино, ...). А если я еще буду постоянно уходить в сторону, наверняка своих станет еще меньше. Так что это не слишком хороший совет.

Истина, она в споре. Каждый для себя в споре открывает что-то новое. Наверное, в тот момент когда одной чужой мыслью опровергает другую чужую мысль...

#322 blackman © 13.09.07 16:05:26

Deep как всегда прав.

Вы утверждаете, что земле 10 миллиардов лет и привести ссылки на научные труды, где это подтверждается.
Я не утверждаю, а привожу Вам текст дипломной работы

Смайлик :) Вы не заметили? Просто подумал, что если Вас не устраивают высказывания докторов наук, может быть понравятся хорошо подготовленные студенты? :)))
Концовка там конечно странная, но в целом интересный диплом.

А по-вашему знания можно только прочитать ? А Вы попробуйте подумать сами, без цитатника
Подумать можно о вещах которые происходят вокруг тебя. Ну например, что происходит дома, на работе, о своей или чужой программе и т.п.
Т.е. о материях, предметах близких, осязаемых, обоняемых и т.п.
Вы же предлагаете мне рассмотреть сотворение мира.
Как же мне это сделать? Телескоп взять на прокат или физическую лабораторию?
Очевидно, что это невозможно. Приходится довольствоваться чужими трудами и судить по чужим статьям. Отсюда и цитаты... А выводы мои. То как я понял эти цитаты я Вам изложил.
Это только Дима может все выдумать сам. Ему легче, он с другим образованием :)))
Что же касается Вернадского, то он считал, что жизнь могла быть вечной, не иметь начала "Указание на логическую необходимость признания начала для эволюционного процесса имеет скорее философский, чем научный интерес. В конце концов, мы так же мало можем говорить о начале, как и о конце эволюционного процесса"
Т.е. ничего о начале...

#323 Mystic © 13.09.07 16:26:10

> Просто подумал, что если Вас не устраивают высказывания докторов наук

Высказывания это высказывания... Они могут быть выдернуты из контекста и т. д. и т. п. Просто когда предъявляется конкретная цифра, то ее хочется проверить. а там идет ссылка на источник, к которому я не имею доступа. Без гарантии, что там хоть как-то объясняется эта цифра. Зачем терять время? Тем более, что насколько я знаю подобные сайты, если бы в источнике действительно было веское обоснование данной цифры, с которым бы согласились большая часть ученых, то оно было бы уже давно там опубликовано.

Было бы величайшей ошибкой думать. В. И. Ленин, ПСС, том 29, стр. 486

#324 oval © 13.09.07 16:31:33

> Вернандский же отрицает сам факт "начала жизни".
может Вернадский понимал жизнь шире, чем "белковые тела..."? Кто подскажет. Только одной строкой, плиз

#325 blackman © 13.09.07 17:03:58

насколько я знаю подобные сайты, если бы в источнике действительно было веское обоснование данной цифры, с которым бы согласились большая часть ученых, то оно было бы уже давно там опубликовано.
Какие именно подобные?
Отмеченные печатью "правильно", а есть неотмеченные? :-)
И где это "там" должно быть опубликовано? Золотой фонд что ли?
Не выдумывай.
Вообще тема вызывает множество споров как среди ученых так и в инете. Какого-то однозначного решения нет.
Например по-поводу кварк-глюонной плазмы о которой говорил физик.
Первые признаки рождения кварк-глюонной плазмы были получены в 2000 году в ЦЕРНе в опытах по столкновению ионов свинца, но американцы выражали сомнения в выводах своих европейских коллег и утверждали, что впервые кварк-глюонную плазму удалось получить им в ходе более поздних экспериментов в 2001 по столкновению ионов золота на коллайдере релятивистских тяжелых ионов RHIC в Брукхэвене.
В ЦЕРНе (Швейцария) в этом году должны были повторить на более мощной установке, но что-то у них не получалось из-за аварий. Не знаю чем кончилось.

#326 blackman © 13.09.07 20:43:37

#324 oval © 13.09.07 16:31:33
Кто подскажет. Только одной строкой
Как это кто? "Зашел" конечно.
Он приводит СВОИ мысли, которые иногда подкрепляет небольшими выдержками.

#327 Физик © 13.09.07 23:49:09

> Подумать можно о вещах которые происходят вокруг тебя. Ну
> например, что происходит дома, на работе, о своей или чужой
> программе и т.п.
> Т.е. о материях, предметах близких, осязаемых, обоняемых
> и т.п.
Следуя Вашей логике думать о космологии или, например физике субатомных частиц вообще невозможно, ибо это вещи неосязаемые, необоняемые и т.п. ???

> Вы же предлагаете мне рассмотреть сотворение мира.
Собственно Вам я предлагал сделать лишь небольшое логическое рассуждение...

#328 Зашел © 14.09.07 04:45:37

>#321 Deep © 13.09.07 14:26:32

то так, но! На какой извините детородный орган копировать в форумы весь инет? Он все равно пополняется быстрее, чем некто его копирует по форумам при этом совершенно не озробачиваясь логической связностью и не напрягая мозг. У меня вообще думка такая. что у него голова устроена как у лягушки. Мысль доступна или еще разжевать, политкоректный вы наш?

Из-за единственно доступного для амфибий способа наполнения легких ("проглатывания" воздуха - гулярное дыхание) необходимо сохранять "подчелюстной насос", поднимающий и опускающий дно ротовой полости. Размещение последнего требует совершенно специфической ("лягушачьей") формы черепа - очень широкой и приплюснутой. При этом челюстная мускулатура оказывается размещенной крайне невыгодным образом: ее можно подсоединить лишь к самому челюстному суставу, с задней его стороны; получающийся в результате рычаг будет крайне неэффективен - все равно, как если бы мы затворяли дверь, упираясь не в ручку, а около петель. Для того, чтобы развивать при помощи таких челюстей сколь-нибудь приличные усилия, приходится наращивать объем челюстной мускулатуры; в итоге эта мускулатура занимает практически все пространство черепа, попросту не оставляя места для мозговой коробки. То есть амфибии - существа принципиально "безмозглые", и это закрывает им путь к сложным формам поведения.

>#326 blackman © 13.09.07 20:43:37

Просто в отличии от вас у меня не нарушены мыслительные способности, и я не просто собираю факты, а и думаю над ними. Чего и вам желаю.

> #324 oval © 13.09.07 16:31:33

Он панспермист и ему в общем-то пофиг, о чем он и говорит, как возникла жизнь. Его другое интересует.

#329 Зашел © 14.09.07 05:30:06

>#321 Deep © 13.09.07 14:26:32

В стороне, например, можно почитать и понаблюдать. Или если не в стороне, то обязательно тащить в разговор первую попавшуюся макулатуру? Так ее очень много - всю все-равно не перетаскаешь, хотя пациент уже долгий временной промежуток это и пыттается сделать.

#330 blackman © 14.09.07 08:45:28

2#324 oval © 13.09.07 16:31:33
Я ошибся. Похоже, что ничего тебе никто не расскажет. "Зашел" специалист по амфибиям.
У Паши трафик заканчивается.
Физик тоже не хочет. Ждет логических рассуждений от НЕ специалистов.
Печально.

#331 Паша © 14.09.07 10:40:11

>#330 blackman ©

пока еще не заканчивается, но мне его жалко. и жалко времени читать все тобой выложенное. как справедливо было замечено, можно в одном предложении высказать свое мнение, и подкрепить, в случае необходимости маленькой цитаткой со сцылой на оную. кому интересно, тот почитает весь текст. но я таковой необходимости пока не увидел.

а по сабжу я свое мнение уже высказал, да и остальные тоже, теперь толчем воду в ступе. весьма продуктивное занятие.

#332 Deep © 14.09.07 11:13:23

Ну-ну, господа.
Давайте не будем ссорится. Спор интересен пока идет в русле темы и не переходит на личности (это наблюдается почти со всех сторон, так что давайте не будем больше или меньше виноватых). Лично я благодарен ВСЕМ участникам дискуссии, потому как открыл для себя много интересного.

опять же возвращаясь к сабжу...
я вот чего хотел еще спросить: ПОЧЕМУ большинство живых клеток не живут автономно? Потому что у них четкая специализация, четкий набор функций который должны выполнять те или иные клетки, а все недостающие "кирпичики" одни клетки могут получить от других? Сколько различных видов клеток есть в организме человека? И у них все четко расписано, что к чему. Как так получилось?

Вы скажете, что мол эволюция и все такое? Что потребность в органах и клетках диктует окружающая среда? Ну, допустим... Допустим легкие нужны чтоб дышать и микроорганизмы начали мутировать милиардами лет "создавая легкие" для будущего человека...

Допустим... Но тогда возникает следующий вопрос... А почему у человека на руке 5 пальцев? почему не 6 и не 8 ? Почему эволюция распорядилась именно так? Если помыслить логически 8 пальцев на руке было бы более полезным, больше бы возможных операций можно было бы ими сделать.

Почему длина пальцев на руках у всех людей практически одинаковая? Скажем так... пропорцианальная?

И наконец.... Мы наблюдаем довольно таки большое разнообразие жизни на нашей планете, нправда ли? Если считать, что вероятность возникновения жизни достаточно маленькая, но она все же возможна, то из этого следует что у нас у ВСЕХ (живых организмов на земле) должны быть ОБЩИЕ предки. Правильно?

Но откуда тогда ТАКОЕ разнообразие форм? Вы скажете - эволюция и мутации? очень хорошо, но почему мы не наблюдаем эволюции и ЕСТЕСТВЕННЫХ мутаций сейчас? И мы даже не представляем как можно захотеть мутировать по собственному желанию. Или ученые могут по своему желанию отрастить себе на руке лишний палец?

Вы скажете, что человек эволюционирует медленно, и для того чтоб вырастить шестой палец нужны милиарды лет? Допустим... А откуда возмется согласованость мутации внутри вида? Вот людей есть 5 миллиардов, они находятся на разных континентах, как им ВСЕМ ВМЕСТЕ мутировать ОДИНАКОВО? да еще по собственному желанию!!! Думаецца, что либо это должны быть сверх люди с коллективным разумом, либо это невозможно впринципе.

Следующий вариант-альтернатива. Организмы не могут мутирвоать сами по себе, их заставляет мутировать окружающая среда. Тогда объясните мне почему у человека нет крыльев? Почему эта окружающая среда не заставила человека мутировать так, чтоб у него выросли крылья или жабры? Чем больше функционала, тем больше преимуществ. Но нет же, человек имеет очень узкий спектр возможностей и НИКАКИХ СИМПТОМОВ расширения этого функционала и близко не наблюдается! ЕСТЕСТВЕННЫЕ мутации попросту поутихли? Или... ?

Эволюция - действительно красива, но и тут много спорных вопросов. Кажетя сторонники эволюцинного развития определяют возраст Земли в 4,5 миллиарда лет, да?

А что нам говорит астрономия?
С 1836 года по настоящее время учёные ведут визуальные наблюдения за Солнцем...
Их исследование доказывает, что наше Солнце уменьшается в диаметре примерно на 1,5 метра каждый час. Размеры Солнца настолько велики, что это практически никак незаметно на протяжении сотен и даже тысяч лет...
"Обратные" вычисления диаметра показывают следущее:
... 100.000 лет назад диметр Солнца был ровно в два раза больше нынешнего..
... 20.000.000 лет назад диаметр Солнца был таков, что край Солнца должен был касаться поверхности Земли...
По мнению учёных 1000.000 лет назад Солнце было таких больших размеров, что жизнь на Земле была бы невозможной...

Каждые 1400 лет сила магнитного поля Земли уменьшается на 50%....
10.000 лет назад магнитное поле Земли было бы таким же сильным как и у Солца, или как поле магнитной звезды, внутри которой находится источник ядерной энергии...
Все это говорит о том, что возраст земли колеблется около цифры - 10.000 лет.
Так говорят некоторые учёные...

Мне, как слабо разбирающемуся в подобных вопросах, инетересно узнать, как и чем подтверждают свою теорию генетики?

#333 Зашел © 14.09.07 11:30:52

1. Одноклеточные организмы есть. Ядерные и безъядерные. Те же маты.
2. Естественный отбор. Что тут еще добавить? Вот оттуда и разнообразие. Книга дедушки Дарвина так и называлась.

Я тебе настоятельно советую прочитать Еськова "Удивительная палеонтология". Многие вопросы снимутся.

И экологи наблюдают мутации и сейчас. И не только они. А уж чего понаблюдали сабоководы...жуть просто. Мутации естесвенны всегда. Отбор может быть искуственным.

5 пальцев - это давнее, и не наше. А зачем 6-й палец? Да и видимо, вероятность этой мутации столь ничтожна и не дает никаких приемуществ, что и закрепится не может. А это важно.

Отбор у людей сейчас вообще не работает. Но в нацистской Германии вопрос об этом стоял. тебе этого или ты о чем?

Потому что, особи при мутациях туда не имели никаких приемуществ. Зачем жабры? Море вполне покоряется и без них. Примеры у нас есть - киты, касатки, дельфины.

> А что нам говорит астрономия?

Можно сцылку на эту ахинею? Не уподобляйся.

Ну и на другую тоже.> Мне, как слабо разбирающемуся в подобных вопросах, инетересно > узнать, как и чем подтверждают свою теорию генетики?

Опытом очевидно. или ты о чем?

#334 Паша © 14.09.07 11:32:40

> мы не наблюдаем эволюции и ЕСТЕСТВЕННЫХ мутаций сейчас?

среди человеков? наблюдам. увеличение роста, например. хотя я не в курсе, это к эволюции можно отнести или нет. и сейас -это кода? за последние 7 тысяч лет? так это не срок для эволюции. к тому же, человек, ставши разумным, активно переделывает окружающую среду под себя, соответсвенно и мутировать особо ни к чему.

вот радиоактивность, например, миллионы лет назад должна была быть несравненно больше, чем счаз, а она очень сильно влияет на мутации. хотя возможно, это мои домыслы.

#335 Паша © 14.09.07 11:35:03

вот давеча видел фотку двухголовой черепах десяти лет от роду. мутация в чистом виде. правда, она в террариуме, потому так долго и живет. обычно они сразу дохнут

#336 oval © 14.09.07 11:47:40

>#330 blackman ©
в общем-то я всё-таки думал, что ты подскажешь, ты ж приводил длинные цитаты и ссылки на Вернадского, вот я и думал, может ты это читал и ответ на мой вопрос в виде реферата из двух строчек есть...
Я то как раз понимал бы живое именно так. Про космическое сознание, конечно, пургу поднимать не стоит, но о соответствии некоторых систем (типа звезда) такому определению живого можно подумать.
>#328 Зашел ©
думаю, что ляге большой моск не нужен, иначе была бы у неё голова побольше (в результате эволюции

), а нужен воздух - вот она и стала такой приплюснутоголовой.

> Вы скажете - эволюция и мутации? очень хорошо, но почему
> мы не наблюдаем эволюции и ЕСТЕСТВЕННЫХ мутаций сейчас?
Вить, ошибаешься. Влом ссылки искать, попробуй сам, но и эволюционные изменения существующих видов в реальном режиме времени наблюдаются (особенно мыши домой), и ДАЖЕ эксперименты ставились.
Какие-то буржуйские биологи проводили эксперимент - они предсказали, что если на остров, где живёт вид ящерицы ХХ выпустить жить её хищника YY, то сначала у вида ХХ удлинятся лапки (чтобы быстрее бегать), а популяция слегка сократится. А через несколько поколений этот вид ХХ переберётся жить на деревья и у них лапки будут даже короче чем в начале эксперимента.
В общем выпустили хищника и видовые изменения в точности следовали предсказанному сценарию.
Кому будет интересно - поройтесь в инете. На нерусском языке публикаций по экспериментальной эвологии

можно нарыть достаточно много.

#337 Зашел © 14.09.07 11:55:24

Вернее не те же маты, а втех же матах. Но и еще. Вспомним школу 7 класс, зоологию - самые первые уроки. А вот многоклеточность - тут от безъядерных к ядерным и далее. И смотрим в чем приемущества. Кстати, книга есть у меня в электронном - но многих картинок нет и библиография порушена. Но вылоложить могу.

#338 Mystic © 14.09.07 11:55:42

Общий подход такой: эволюционирует не отдельная особь, а группа. взять. к примеру, людей. Каждый человек уникален. Это не серийная модель, а некоторая сборная солянка. Есть так называемые "переходные гены", которые отвечают за синтез всяких химический соединений, которые не критичны для жизни. У одних людей эти соединения вырабатываются, у других людей их нет (так, на всякий случай сохраняется возможность, авось понадобится в будущем). Опять же, у одних есть иммунитет ко СПИДу, а у других нет. Некоторые пары несовместимы (не могут обычным путем зачать ребенка). собственно говоря, когда такие изменения достигают критической точки, и возникает новый вид.

Второе, эволюция происходит не последовательно, а скачками. Когда вид живет в нормальных условиях, то выживает и дает потомство, для примера, 60% особей. Поэтому вид находится в стабильном состоянии. Но когда меняется среда обитания (например, наступил ледниковый период) то тогда многие черты, которые помогали выживать виду в обычное время, становятся неэффективными. Большая часть вида погибает, а наиболее приспособившиеся особи зачастую образуют новый вид.

А по поводу астрономии там бред полный. Угловой размер Солнца не изменился, в 1936 году и близко не было настолько точных инструментов, Солнце как таковое не имеет четкой поверхности (раскаленный газ), поэтому вообще сложно оценить его диаметр с нужной точностью (+/- 1000 км по желанию измеряющего). Плюс пульсация. Плюс непонятно, почему процесс должен быть линейным? (типа я стометровку пробегу за 12 с, значит километр я одолею за 2 мин, 300 км за 10 часов

)

Так что так говорят не ученые, а теологи, которым надо обосновать возраст Земли в 5000 лет (по Библии)

#339 Зашел © 14.09.07 11:59:57

> думаю, что ляге большой моск не нужен, иначе была бы у неё
> голова побольше (в результате эволюции ), а нужен воздух
> - вот она и стала такой приплюснутоголовой.

Нет, там сложнее. Есть такие ветви в эволюции, что усложнять и развивать организм не представляется возможным, потому как подразумевает огромную цепь изменений, а эту цепь не всегда возможно выполнить при некоторой активности вокруг - все может быть поделено и твоя миграция куда-то просто уничтожит. Вот и остаются "прижившиеся" тупиковые ветви. Если некоторая возможность упущена и нишу заняли. то поздно пить Боржоми. тут что-то такое же.

#340 Зашел © 14.09.07 12:05:16

> #338 Mystic © 14.09.07 11:55:42

Это хорошо видно в стратегиях Хищник-жертва. Жертва или растет, или уменьшается, или шипуется - по ситуации. :)

А по поводу возраста Солнца - это давние разговоры об источниках его энергии. Если уголь - то одно время, если сжатие - второе, а если то, что сейчас - то уже совсем третье. :) Еще в позапрошлом веке Гельмгольц не более 18 лимонов давал Солнцу.

#341 blackman © 14.09.07 12:23:26

в общем-то я всё-таки думал, что ты подскажешь, ты ж приводил длинные цитаты и ссылки на Вернадского, вот я и думал, может ты это читал и ответ на мой вопрос в виде реферата из двух строчек есть...
Как можно описать в двух строчках целую теорию?
Тем более теорию Вернадского. Именно поэтому я и привел достаточно большой текст. Жаль, что большинство из Вас читать не стало, а стало жаловаться на величину постов. А что Вы хотели?
Гнать пургу из двух предложений? Вы же все равно не поймете... ПРиводить ссылки? Но никто по ним не ходит.
Ну допустим я напишу:
Вернадский считал, что не было промежутка времени на нашей планете, когда на ней не было бы живого вещества, не было бы биосферы. Что все организмы неразрывно и непрерывно связаны - прежде всего питанием и дыханием - с окружающей их материально-энергетической средой.
Понятно будет? Нет конечно! Поэтому и нужны достаточно большие цитаты.
Никакое толкование тут не поможет. Будет еще длинее и непонятней. Нужно сначала изучить исходник, а уж потом его обсуждать.
А просто так в инете, Вы не найдете то, что нужно. Хотя бы потому, что не знаете, что искать. Теорий много и критики их немеряно. Профессоров, кандидатов навалом и многие из них гонят пургу. Как Вы ее отличите от истины?
Физик считает, что с помощью учебников. Смешно! Многие из них устарели. Большинство содержит настолько краткие сведения, что по ним ничего не поймешь. О Вернадском например сказано только, что он ввел понятие ноосферы. Очень кратко и бестолково. Один пример из википедии (аналог учебника) вы уже видели... Да и кто из Вас будет читать учебники ? Где они? На какой полке стоят? :-)
Поэтому, нужны цитаты здесь! Напрягайтесь и читайте начиная с #297 по#299

А уж если непонятно, то спрашивайте. Думаю, что физик поможет объяснить.
Мне кажется, что это разумный подход, если конечно интересна эта тема и Вы не считаете меня врагом народа, населяющего интернет :-)

#342 blackman © 14.09.07 12:32:18

К стати! У Лема есть отличная книга на эту тему "Сумма технологий". Там в частности и о биоэволюции.
Кому интересно, скачайте

#343 Паша © 14.09.07 12:44:06

> Вернадский считал, что не было промежутка времени на нашей
> планете, когда на ней не было бы живого вещества, не было
> бы биосферы.
> Понятно будет? Нет конечно!

конечно понятно, шо даже Вернадский мог ошибаться. в магме никто не выживет, это понятно даже без докторской степени по биологии. в кипятке - да, есть такие микроорганизмы, но не в магме. разве шо элементали, но их существование пока не доказано.

> Профессоров, кандидатов навалом и многие из них гонят пургу.
> Как Вы ее отличите от истины?

используя логику. и жалкие огрызки знаний, полученных ы школе. а проффесора могут гнать пугру скоко угодно, для создания себе дешовой славы на голом месте, типа опровергатели все общепризнанных гипотез! ибо сказано - горе от ума. а уж от его отсутствия - и подавно.

#344 oval © 14.09.07 12:52:36

>#341 blackman ©
ответ на вопрос: "Считал ли Вернадский жизнью "форму существования белковых тел..." или же более широко?" можно дать и одним словом, если знаешь

> в магме никто не выживет
белковые тела, однозначно. Вопрос в том - верно ли считать жизнью только их форму существования

#345 Паша © 14.09.07 13:14:18

>#344 oval ©

в рамках теперешней науки, ибо сказано - существование белковых тел.

можно, конечно потеоретизировать на предмет живая ли Земля. мыслит ли Солнце... однако, это так и станецца теоретизированием. такова суровая правда жизни.

#346 oval © 14.09.07 13:43:45

> мыслит ли Солнце...
ну такой вопрос без 100грамм даже и рассматривать не стоит

а вот поставить вопрос является ли система, типа звезда, живым объектом, если не упираться в определение "форма существования белковых тел...", а предложить более широкое понятие: > живой объект - система, к-я путём взаимодействия с окружающей
> средой (т.е. тем, что за границами системы) поддерживает
> уровень энтропии в своих границах не выше некоторого уровня.
>
вполне можно. И изучив структуру, организацию и энергообмен такого объекта получить ответ в первом приближении, что очень похоже на то.

амёбы тоже не мыслят, но существуют, поддерживают сложную структуру за счёт обмена, развиваются и умирают. Чем Солнце (или Земля) принципиально отличаются кроме состава (пресловутые белковые тела)?

#347 oval © 14.09.07 13:48:56

здесь цепочка рассуждений Шредингера в попытке обосновать и предложить определение жизни исходя из её энергетического метаболизма. Изложено вполне доступно и понятно. Опять же, не Сорос писал

#348 Паша © 14.09.07 13:51:21

>#346 oval ©

ну, с такой точки зрения, то конечно. эдак мы до ереси докатимся! гыгы

#349 oval © 14.09.07 13:56:58

Ересь, по аналогии, это приравнивание пива к водке и вину и обложение его акцизом на спиртосодержащие продукты.
Сейчас то оно отдельно - алкогольный, но не акцизный.

#350 blackman © 14.09.07 14:16:27

Считал ли Вернадский жизнью "форму существования белковых тел..." или же более широко?
Более широко. Он называл жизнью биосферу (животные, растения, бактерии...), взаимодействующую с геосферой. Также и геосфера оказывает влияние на биосферу.
Иными словами нужно рассматривать землю только как единую сущность. Человечество - часть биосферы. Человечество должно свое поведение с "стратегией" развития биосферы.

#351 blackman © 14.09.07 14:29:43

Что значит согласовывать поведение?
В 1983 в ВЦ АН СССР провели расчеты на компьютерной модели, имитирующей функционирование биосферы. Проверялась гипотеза К.Сагана о возможной ядерной зиме. Когда интенсивность превосходила 2-3 тысяч мегатонн, биосфера никогда не возвращалась в исходное состояние или даже похожее на исходное. Иной становилась циркуляция атмосферы, менялась структура океанических течений, структура осадков и распределение температур. Переход биосферы из одного состояния в другое вовсе не обязательно требует мгновенных сверхнагрузок, как при атомных взрывах.
Т.е. сейчас, при бурном развитии человеческого фактора необходимо обеспечение коэволюции человека и биосферы.

#352 blackman © 14.09.07 14:45:23

Он считал, что живые организмы без пропусков заполняют всю поверхность планеты. Размножением, питанием и дыханием они создают определённое давление на среду, меняют течение всех химических реакций, участвуют в круговороте всех химических элементов. Они выполняют в биосфере строго определённые биогеохимические функции для поддержания жизни на Земле.
И различал живые и косные тела биосферы. Косное вещество - горные породы,
жидкие и газообразные тела, в совокупности с живым веществом образуют биосферу.
Между живым и косным веществом существует непрерывно идущая связь во время
дыхания, питания, размножения живого вещества: миграция атомов из косных тел
биосферы в живые и обратно.
Плюс биокосные например, почва, озёрная вода и т.п. Это структуры, состоящие из косных и живых тел одновременно. При расчете их физико-химические свойств необходимо учсть проявление находящегося в них живого вещества.

Длинновато получилось, но по другому не сформулировать.

#353 Паша © 14.09.07 14:56:37

> blackman ©

с тремя последними твоими постами трудно не согласится. живое и неживое влияют друг на друга, да. но при чем тут вышесказанное о том, шо жизнь на Земле существовала всегда? да никаким боком не вяжется.

#354 oval © 14.09.07 15:36:39

мда, попробую сам отрезюмировать:
> Он называл жизнью биосферу (животные, растения, бактерии...),
> взаимодействующую с геосферой
т.е. систему в целом? или только биосферу (белковую жизнь).
А без белковых тел эта система не жизнь?
Из вышеприведённых постов непонятно как ответить на эти вопросы.

#355 blackman © 14.09.07 15:42:33

жизнь на Земле существовала всегда
Так он считал, что биосфера возникла одновременно с геосферой. В геологической истории не было эпохи, если наша планета была безжизненной.
...Можно говорить о вечности жизни и проявлений ее организмов, как можно твердить о вечности материального субстрата небесных тел, их тепловых, электрических, магнитных свойств и их проявлений. С этой точки зрения таких же далеким от научных поисков будет вопрос о начале жизни, как и вопрос о начале материи, теплоты, электрики, магнетизма, движения...
жизнь — такая же вечная основа космосу, которыми есть материя и энергия

А где же физик? Интересно было бы почитать его комментарии.
Уезжаю. Перерыв...

#356 Паша © 14.09.07 16:11:13

шо-то мы на месте топчемся. вернее, по второму, если не по третьему кругу. бедный, бедный Вернадский!

#357 blackman © 14.09.07 17:43:59

Да нельзя отделять! Все взаимозависимо. В этом-то и суть.
Блин. На электичку опаздываю.
Вот лекция Пивоварова Ж.Ф. Биосфера и человек: Учебное пособие. Новосибирск., НГПУ, 1998
~ecology/lec5.htm
Поехал...

#358 Mystic © 14.09.07 18:15:55

Ну хорошо, давай подойдем с другой стороны. Допустим жизнь на Земле была с момента ее образования. Она возникла одновременно с Землей или была занесена туда?

#359 Deep © 14.09.07 19:23:44

> А зачем 6-й палец? Да и видимо, вероятность этой мутации
> столь ничтожна и не дает никаких приемуществ, что и закрепится
> не может.
насколько мне известно человек только тем и стал из дверя человеком, что смог держать в руке ИНСТРУМЕНТ и ОРУЖИЕ. Палку, камень, молоток, плуг и т.д. Здесь конечно большую роль играло СТРОЕНИЕ конечностей, ане количество пальцев, но тем не менее. Какм бы стало развитие кур или собак, если бы они смогли аналогично человеку оперировать инструментарием и оружием?

А вы говорите, не важно!

> И экологи наблюдают мутации и сейчас. И не только они. А
> уж чего понаблюдали сабоководы...жуть просто.
можно подробнее? т.е. имеются ввиду катастрофы типа Чернобыля и Херосимы или что-то другое?

Насчет собак.. имеется ввиду смешание различных видов? Или внутривидовые мутации? Насчет внутривидовых буду признателен за доп.информацию.

> Море вполне покоряется и без них. Примеры у нас есть
конечно можно, но ПОЧЕМУ в прибрежных районах живут сухопутные животные. Кто за них определил - плавать им, летать или ходить? На относительно небольшой територии есть все представители этих категорий. Лично у меня пока только один ответ: они эволюционировали параллельно (кто-то был хищником, кто-то жертвой, каждый старался занять свою нишу, по возможности закрепится в ней, а потом побороться за другие)... Ниш много, потому так сложилось исторически. Правильно?

#360 oval © 14.09.07 21:15:51

> Так он считал, что биосфера возникла одновременно с геосферой.
> В геологической истории не было эпохи, если наша планета
> была безжизненной.
> Да нельзя отделять! Все взаимозависимо. В этом-то и суть.
попробую перевести на русский язык, хотя на кой мне это надо, не понятно:
если ты считаешь, что в истории формирования планеты не было периода, когда на ней не было "белковых тел...", то ты ошибаешься. Очевидно, как это указал Паша> в магме никто не выживет, это понятно даже без докторской
> степени по биологии
Думаю, что Вернадский просто не называл такое состояние геосферой или биосферой, а считал, что это процесс их возникновения (неполноценная планета, так сказать).
Я угадал?

#361 Физик © 14.09.07 23:10:32

> Физик тоже не хочет. Ждет логических рассуждений от НЕ специалистов.
> Печально
Вы даже не представляет енасколько все печально. Я думал что вы все-таки способны думать, поэтому и попросил помыслить логически. Но если вы сами признаете, что логически вы рассуждать не можете, ибо не специалист, то о чем вообще можно спорить ???

> А где же физик? Интересно было бы почитать его комментарии.
А Вы их читаете ? А то, учитывая, что на них Вы отвечеете очень избирательно, что создается впечатление, что нет ;)

Лучше ответьте на вопрос, который задали Вам - Вы же надеюсь сами Вернандского читали ? Вернандский считал жизнью только белковую жизнь ? Да или нет ?

#362 Зашел © 15.09.07 04:31:51

>#347 oval © 14.09.07 13:48:56

Ты будешь считать подогреваемое масло живым существом? А пример, такого "живого" в твоем понимании, организма я привел - подогреваемое машинное масло со структурой. Оно живо или как?

> #350 blackman © 14.09.07 14:16:27

Этим занимаются сейчас экологи.

>#355 blackman © 14.09.07 15:42:33

Мало ли кто чего считал. Куда полмиллиарда лет денем, Зин? Ты упорно обходишь очевидное и суешь - а он считал. Да у него данных, для этого считал, тогда банально не было.

>#359 Deep © 14.09.07 19:23:44

Для этого мало пальцев, для этого еще надо иметь соответсвующий мозг - каковй ни у волков, ни у кошек не наблюлдаем. К тому же они вполне спокойно сидят в своих нишах, а человекообразное меняло нишу. Нес па?
У сороконожки ног много и толку? А вот 2 ноги у динозавров подчинили им планету на миллионы лет.

Не Хиросимы. Речь о достаточно быстрых в круговороте поколений популяциях в системе Хищник-Жертва. На живых примерах видны стратегии выживания в подобном. Увеличение, уменьшение, ошипованость жертвы и подтягивание хищника в зависимости от ситуации. Это экологическое даже, но этими данными пользуются и палеонтологи.

Параллельно. И что? Одно дроугому не мешает. Но праллельно как у Лобачевского. Через одну точку несколько параллельных прямых. В чем проблема?
Например, у нас и у птиц - общие это типа амфибии. И чему это мешает?

>#361 Физик © 14.09.07 23:10:32

Ответ будет банальный - читай, думай, почему это должен делать я. Я этого пациента несколько лет знаю. Диагноз не меняется.

#363 Зашел © 15.09.07 04:42:16

И куда тогда делась изначальная жизнь на Марсе, Луне и далее? Ведь изначально ее там должно было быть валом. Как это объяснят господа панспермисты?

#364 blackman © 16.09.07 17:09:29

Вернандский считал жизнью только белковую жизнь ? Да или нет ?
Вернадский считал, что жизнью можно считать только всю совокупность. Невозможно отделить белковые от всего остального. Они просто не могут существовать без всей совокупности. Ну например, уберите воду и не будет рыб или червей. Уберите кислород в атмосфере и существа на планете будут другими.
Я считаю, что именно совокупность, взимодействие всех элементов он и считал жизнью планеты.
И почему именно белковые? Вы же знаете, что могут существовать например, кремнийорганические существа. Зависит от среды ...

Я же привел ссылку
~ecology/lec5.htm
, а вы опять не прочитли :(
Биосферу В. И. Вернадский определяет как наружную область Земного шара, граничащую с Космосом, сосредоточившую в себе жизнь в различных формах ее проявления (латентном и активном), пронизывающую всю гидросферу, верхние слои литосферы и нижние слои атмосферы, в которой происходит аккумуляция, трансформация световой энергии и совершается геохимическая работа

#365 blackman © 16.09.07 17:36:20

2#361 Физик © 14.09.07 23:10:32
Когда Вы излагали слегка модифицированную теорию Опарина Вы конечно мыслили логически. Уж не Вы ли все это открыли с помощью логических умозаключений? :-)) Если нет, то очевидно Вы просто ПЕРЕСКАЗЫВАЛИ то, что открыли и описали другие.
Поймите, что в данном случае, мы можем спорить и говорить только о том, что нам известно. Вероятно Вам, как специалисту известно БОЛЬШЕ чем мне. Но не надо этим бравировать. Просто расскажите о своих знаниях людям. Только это я и хотел сказать. Не более... И уж совсем не хотел Вас обидеть.

#366 Физик © 16.09.07 20:53:30

> Я же привел ссылку
> ~ecology/lec5.htm
> , а вы опять не прочитли :(
Ошибаетесь, прочитал. И цитату, приведенную Вами я видел. Из нее следует, что биосферой Вернандский считал совокупность жизни и среды ее обитания, но ни в коем случае не следует, определение жизни как таковой, что и порождает заданный вопрос о белковости жизни по Вернандскому. А теперь внимание вопрос, ответ на который мне не ясен - если Вернандский считал, что жизнь существовала с самого первого момента сущестования Земли (цитаты вы уже привели), а теория планетообразования утверждает невозможность существования белковой жизни довольно продолжительное время существования Земли, то что-же он все-таки считал жизнью ?

> Уж не Вы ли все это открыли с помощью логических умозаключений?
> :-)) Если нет, то очевидно Вы просто ПЕРЕСКАЗЫВАЛИ то, что
> открыли и описали другие.
> Поймите, что в данном случае, мы можем спорить и говорить
> только о том, что нам известно.
А Вы опять ничего не поняли... Попробую еще раз объяснить. Когда Вы приводили в качестве аргумента Болотова с его теориями о "литиевой воде", было достаточно знать только школьный учебник физики , чтобы доказать неправоту этого "ученого". Мне не потребовались никакие исследования, полеты к звездам и ссылки на авторитетных ученых, чтобы показать всю бредовость данного утверждения. Вот что я имею ввиду, когда говорю о логическом мышлении - не надо брать пробу звездного вещества, чтобы опровергнуть чушь - достаточно знать физику на уровне школы и уметь думать головой.

#367 blackman © 17.09.07 08:40:10

Видимо нужно уточнить, что понимаем под словом жизнь.

...Другой тенденцией в познании сущности Ж. является исследование особенностей ее проявления на надорганизменных уровнях организации живого. Эту тенденцию обосновал еще Вернадский. В системе своего учения о живом веществе он подчеркивал важность изучения "совокупностей организмов", их комплексов, что позволит открыть "новые свойства жизни", ее "проявления" на биоценотическом и биосферном уровне.
Новейший философский словарь.

Т.е. как я думаю, он считал жизнью существование биосферы.
А уж в структуре биосферы Вернадский выделял семь видов вещества: 1) живое; 2) биогенное (возникшее из живого или подвергшееся переработке); 3) косное (абиотическое, образованное вне жизни); 4) биокосное (возникшее на стыке живого и неживого, к биокосному, относится почва); 5) вещество в стадии радиоактивного распада; 6) рассеянные атомы; 7) вещество космического происхождения.

Или я в чем-то не прав?

#368 blackman © 17.09.07 09:09:03

Есть еще одно интересное исследование

...Древнейшим свидетельством существования гидросферы признаны вулканиты с признаками подводного излияния в юго-западной части Гренландии, возраст которых 3,7 -3,85 млрд. лет [9] и гнейсы с признаками водно-осадочной природы (3,8-4,05 млрд. лет) в Северо-Западной Канаде [10]. Но кристаллы циркона (4,4 млрд. лет) с изотопно-геохимическими признаками формирования в условиях низкотемпературного гранитоидного вулканизма в присутствии воды, обнаруженные в Западной Австралии [11,12], возможно, являются свидетельством еще более раннего существования жидкой воды на Земле. Эти данные не противоречат имеющимся моделям происхождения океана в результате дегазации планеты [13]. Возможно, еще более ранним (и постоянным) источником воды был поток небольших ледяных комет, который и ныне приносит на Землю более 40000 тонн воды в день [14]. Присутствие жидкой воды на поверхности Земли более 4 млрд. лет назад допускает возможность существовании жизни в столь давние эпохи, но оставляет чрезвычайно короткий период времени для происхождения клетки после аккреции планеты, плавления и завершения интенсивной метеоритной бомбардировки...
Исследования проводятся в рамках Программы 25 Президиума РАН
Опубликовано в сборнике статей, посвященном 70-летию академика Н.П.Юшкина: «Проблемы геологии и минералогии»,

И в целом Вернадский определяет биосферу как космическое явление, а не чисто земное.

#369 Паша © 17.09.07 09:55:23

>#364 blackman ©
> Вы же знаете, что могут существовать например, кремнийорганические существа

а можно пример таких существ? а то я за таких никогда не слышал. или ты имеешь ввиду таких:

"Тролль — Википедия
Тролли Пратчетта - кремнийорганические существа, достаточно цивилизованные. Их умственные способности при мягком климате невелики, но при низких..."?

#370 oval © 17.09.07 10:43:02

> подогреваемое машинное масло эт у него среда обитания такая - над горелкой, убери - помрёт

Если серьёзно, х.з.; критерии живого надо уточнять, т.к. принципиально Земля подогреваемая Солнцем отличается от масла, подогреваемого горелкой только более сложной организацией структуры.
Хотя нет, кроме внутренней организации структуры, есть ещё аспект связи с окружающей средой. Живая система - должна регулировать этот процесс для сохранения внутреннего гомеостаза, так что масла не живая

, а вот живая ли Земля сказать не могу - данных + размышлений над даными маловато.
> Тролли Пратчетта - кремнийорганические существа
они самые, Паш.

, спасибо, а то вижу > Вы же знаете
и думаю - я, конечно, точно знал, но забыл.

#372 blackman © 17.09.07 11:31:39

а можно пример таких существ?
Хочешь пощупать и подружиться? :-)
Не о тролях конечно речь.
Кремний – ближайший аналога углерода жизненно важного элемента.
Существует кремнийорганическая химия. Химия органических кремний-кислородных соединений. Химиия высокомолекулярных соединений.
Известно, что кремний (его двуокись) составляет основу скелетов у некоторых морских организмов – радиолярий, диатомей, некоторых губок, морских звезд.
Известно, что в человеческом организме кремний есть практически повсеместно, больше всего – в костях, коже, соединительной ткани, а также в некоторых железах.
Конечно не доказано, что существуют кремнийорганические существа, но никто не доказал и обратного.

#373 Mystic © 17.09.07 11:37:36

Возможно, что может существовать кремнивая жизнь. Но жизнь на углеродной основе все-таки проще, а значит у нее больше условий для возникновения

#374 blackman © 17.09.07 12:02:40

жизнь на углеродной основе все-таки проще, а значит у нее больше условий для возникновения
Чем же она проще? Условия какие?
Мы пока еще не знаем точно даже о земле... Поэтому сравнивать не можем.

#375 oval © 17.09.07 12:02:41

> Возможно, что может существовать кремнивая жизнь
ну, тогда стоит ради возможности употребления слова "возможно", прямо сейчас отказаться от определения жизни как формы существования белковых тел.

#376 Паша © 17.09.07 12:04:53

>#372 blackman ©

то, что кремний присутствует в костях и прочих железах еще не доказывает ничего. там присутствует еще много всего(спирт, например гыгы), но таких далекоидущих выводов на основании этого не делается почему-то.
так шо с кремниевоорганической жизнью пока повременим. особливо в моменте "мы все знаем, что...". ничего такого мы не знаем.

зы. кстати, спиртовоорганическая жизнь бывает даже встречается на улице, под забором...

#377 Mystic © 17.09.07 12:18:56

> Чем же она проще? Условия какие?

Кремнийорганика пока что экзотика. Кремнийорганические вещества получаются только в специальных условиях в лабораториях, а органические можно найти и в космосе (например, аминокислоты).

#378 blackman © 17.09.07 13:12:03

#376 Паша © 17.09.07 12:04:53
Кто сказал "мы все знаем, что..."? Что-то знаем. Так вернее.

Кремнийорганика пока что экзотика
Верно, но нельзя отказываться и от этой версии.

...отказаться от определения жизни как формы существования белковых тел.
Именно "возможно" пока НЕ доказана НЕвозможность.

Ждем доказательств от Физика. Он пока не опроверг :-)
Но для меня интереснее были бы его комментарии к#368.

#379 Mystic © 17.09.07 13:55:44

> Верно, но нельзя отказываться и от этой версии.

От какой версии? Что может быть кремнийорганическая жизнь? Это гипотеза, может правильная, может нет. Что на Земле была кремнийорганическая жизнь? Этому нет никаких свидетельств.

#380 Паша © 17.09.07 14:05:57

>#378 blackman ©
> то сказал "мы все знаем, что..."?

как это - кто? ты и сказал, немного выше, чем поверг меня в глубочайшее изумление. или как-то так сказал, смысл один.

> Именно "возможно" пока НЕ доказана НЕвозможность

равно как и возможность. как и существование бога. может, будем придерживаться известных фактов, а не гипотетических возможностей?

#382 blackman © 17.09.07 14:07:36

Это гипотеза...Что на Земле была кремнийорганическая жизнь?
Конечно гипотеза и я не говорил именно о Земле.
А что скажете о#368? Гораздо интереснее

#384 blackman © 17.09.07 14:34:46

не бувает по определению
Приведи определение.
будем придерживаться известных фактов
А не известных не будем. Кремнийорганические соединения и недоказанная гипотеза существуют.
Повторяемся. Обсудили уже.

Может быть скажете что-то о#368 или зациклились на кремнии? :-)

#385 Паша © 17.09.07 14:56:09

>#384 blackman ©
> Приведи определение

приводилось уже, выше.

> Кремнийорганические соединения

ага, в лаборатории

> и недоказанная гипотеза

ключевое слово - недоказанная. так зачем же на пустом месте разводить сыр-бор? она может существовать, но не обнаружена. бог тоже может существовать, но не обнаружен. так мы о чем?

#386 blackman © 17.09.07 15:16:58

приводилось уже, выше.
Что приводилось? Кремнийорганическая жизнь не может существовать? Ни при чем здесь бог.

А спросил я тебя не об этом.
Может быть скажете что-то о#368
Похоже, не дождусь ответа. Проще разводить о транзисторах с ножками :(

#387 Паша © 17.09.07 15:34:54

> Может быть скажете что-то о#368

а шо там говорить? они предполагают возможность, шо 4.4 млрд. лет назад была вода, и могла уже возникнуть жизнь. но уверенности у них в этом нет. могла возникнуть, а могла и не возникнуть.
так на что меня должны натолкнуть данные исследования, я не понял?

#388 blackman © 17.09.07 16:17:10

но уверенности у них в этом нет
Какая уверенность тебе нужна? Садись на машину времени и проверь.

...оставляет чрезвычайно короткий период времени для происхождения клетки
Это ключевая фраза.

Надоело.

#389 Mystic © 17.09.07 16:22:17

> Может быть скажете что-то о#368

Я уже говорил, повторюсь. То, что жизнь могла существовать, автоматически не означает, что она существовала. Если вода была на планете 4.4 млрд. лет назад, а примитивные одноклеточные организмы возникли 3.6 млрд. лет назад, то было приблизительно 800 млн. лет на то, чтобы они возникли (верхняя оценка).

#390 Паша © 17.09.07 16:35:22

>#388 blackman ©
> ...оставляет чрезвычайно короткий период времени для происхождения
> клетки
Это ключевая фраза.

я уже говорил, в предыдущем посте. что могла и существовала - разные вещи. и доказательств существование 4.4 млрд. лет назад жизни нету. неужто я косноязычно выразился, шо такая простая моя мысля до тебя не дошла? машину времени еще вспомнил... мда.

зы. действительно, надоело.

#391 blackman © 17.09.07 16:58:08

Да поймите же Вы неверующие, что если кристаллы циркона (4,4 млрд. лет) с изотопно-геохимическими признаками формирования в условиях низкотемпературного гранитоидного вулканизма в присутствии воды, обнаруженные в Западной Австралии [11,12], возможно, являются свидетельством еще более раннего существования жидкой воды на Земле.

Если из космоса в это время была занесена вода, то точно также могла появиться и жизнь.

Но рассуждать на эту тему больше не буду. Действительно надоело и бесполезно.