Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 Deep © 13.08.07 22:43:17 - 25.09.07 12:02:36

Живая и неживая материя

Чем отличаются живая и неживая материя?

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2 3 4 5

#401 Deep © 19.09.07 13:41:54

Чуток отсутствовал по причине сильной занятости, теперь вот все прочитал и размышляю... Все интересно и прикольно, но чему-то мимо кассы прошло замечание от Зашел:

>#363 Зашел ©
> И куда тогда делась изначальная жизнь на Марсе, Луне и далее?
> Ведь изначально ее там должно было быть валом. Как это объяснят
> господа панспермисты?

Никто его никак не прокоментировал. А почему? Очень дельное замечание. Есть десяток планет, но жизнь существует только на одной. ПОЧЕМУ? Допустим одной планете 1 млрд.лет., второй 2 млрд.лет., третьей 3 млрд.лет. и т.д. По теории вероятности на какой планете жизнь возникнет раньше всего? На самой старой? Земля похожа на самую старую планету солнечной системы?

Думаю, что нет. Кстати, насчет возраста планет солнечной системы (не только Земли) - у кого есть материал - поделитесь. Очень интересно. Пропорционален ли он порядковым номерам околосолнечных орбит? Все ли планеты считаются изначально "солнечными" или есть варианты, что какая то из планет была "захвачена" Солнцем?

Далее... допустим, жизнь была занесена на землю из космоса. Очень хорошо. Но почему, если жизнь так хорошо переносится через космос за 4,4 млрд. лет она так и не перенеслась с ЗЕМЛИ на любую соседнюю планету? Т.е. из сосдней галактики в нашу галактику -- это пажаласта, а с соседней планеты - на соседнюю планету -- нифига? так что ли вероятность ниже?

#402 Физик © 19.09.07 16:13:30

> Есть десяток планет, но жизнь существует только на одной.
> ПОЧЕМУ?
Думаю в том момент, когда вы окажетесь на любой другой планете, вы сразу поймете ПОЧЕМУ. За несколько секунд до смерти.

> По теории вероятности на какой планете жизнь возникнет раньше
> всего? На самой старой?
На самой подходящей для этого.

> Пропорционален ли он порядковым номерам околосолнечных орбит?
Нет.

> Но почему, если жизнь так хорошо переносится через космос
> за 4,4 млрд. лет она так и не перенеслась с ЗЕМЛИ на любую
> соседнюю планету?
Даже если предположить возможность переноса клеток с Земли на любую другую планету солнечной системы, они погибнут там очень скоро - условия не располагают к белковым.

#403 Deep © 19.09.07 17:25:59

>#402 Физик ©
Реально ответа я не услышал.
Жизнь возникла на Земле, потому что условия были хорошими. Хорошими для кого? Для белковых? Замечательно. Откуда взялись эти хорошие условия? Почему они взялись только у одной планеты из десятка? Если вы ответите, что все дело в расстоянии от планеты до солнца -- не поверю. И знаете почему? Луна - (не) живой пример.

#404 oval © 19.09.07 17:39:18

> Откуда взялись эти хорошие условия?
Удача дело случая, который надо ждать.. ля-ля-ля

#405 Mystic © 19.09.07 17:45:15

> Луна - (не) живой пример
Кроме температурного режима большую роль играет присутствие воды

#406 Физик © 19.09.07 18:35:18

> Реально ответа я не услышал.
На какой из целой кучи вопросов ?

> Хорошими для кого? Для белковых?
Вот видите - сами и ответили.

> Откуда взялись эти хорошие условия? Почему они взялись только
> у одной планеты из десятка?
Все дело в оптимальном расстоянии от солнца ;) А также в наличии атмосферы и э/м поля Земли.

> Если вы ответите, что все дело в расстоянии от планеты
> до солнца -- не поверю.
Уже ответил. Можете не верить.

> И знаете почему? Луна - (не) живой пример.
Потрясающий пример. Одна загвоздка - Луна, это не планета - ее масса не позволяет ей иметь достаточно плотную атмосферу и достаточно сильное собственное э/м поле.

#407 Зашел © 20.09.07 04:18:30

>#401 Deep © 19.09.07 13:41:54

Я вообще-то другую логику развития тезиса видел.

#408 Зашел © 20.09.07 06:21:05

> #401 Deep © 19.09.07 13:41:54

То к чем вроде склоняют блекмен и тезисы Вернадского выглядит так, что жзнь может возникнуть практически везде при достаточной энергетической активности. Я пишу вроде, потому что то, что хочет сказать блекмен все-таки улавливаю смутно.

В той мере, в которой авторитеты внушают почтительный страх, в обществе благодаря беспорядку и глупости усиливаются консервативные тенденции. Прежде всего потому, что логически ясная мысль способствует росту знаний (лучшее доказательство тому прогресс естественных наук), а прогресс знаний рано или поздно ломает традиционный порядок. Неупорядоченное же мышление не приводит ни к какому конкретному результату, а самовоспроизводиться может бесконечно долго, не оказывая какого-то воздействия на порядок вещей. 
Станислав Андрески, Социальные науки: колдовство новейших времен?

Но мы видим, что геологическая и т.п активность уровня земной, наблюдается и на Венере, и на Марсе. На Сатурне и Юпитере тоже довольно сложные процессы идут. Но все они не приводят к возникновению жизни. По крайней мере, мы ее не обнаруживаем. Так может все-таки поэтому, не стоит бросаться фразами. что жизнь на Земле была всегда и т.п. а подходить к проблеме более конструктивно?

#409 blackman © 20.09.07 13:55:55

жзнь может возникнуть практически везде
Именно так. Т.е. необходимая для этого процесса информация заложена изначально. Функционирования Жизни нет только там, где еще не нет или уже не существует необходимая для среда.
По крайней мере, мы ее не обнаруживаем
Мы ее ПОКА не обнаруживаем.
Так например, с Марсом видимо скоро обнаружим.
Интересные новости с Титаном.
-Статья Дирка Шульц-Маку и Дэвида Гринспуна "Влияние организмов на выделение энергии и оборот углерода на Титане" опубликована в журнале "Астробиология" (2005), том 5, N 4, стр. 560-564
-Поверхность спутника Сатурна Титана изучалась посадочным зондом «Гюйгенс» с Cassini.
Что там и как сами ищите в инете. Не буду приводить. У Вас трафик ограничен :)
Есть интересная гипотеза Гайя, выдвинутая профессором Джеймсом Лавлоком в 1969. В частности она предполагает, что Земля функционирует как единый организм, который поддерживает условия, необходимые для своего выживания. Жизнь возникла на Земле вовсе не потому, что Земля - это прекрасное место для жизни, и не просто по случайности. Жизнь в значительной степени повлияла на Землю и сделала ее такой какой она есть сейчас.
Замечу, что эта гипотеза похожа на теорию Вернадского.

Я не сомневаюсь, что Вы отвергнете все эти гипотезы. Каждому своё :-)

#410 Зашел © 20.09.07 14:00:17

> Т.е. необходимая для этого процесса информация заложена
> изначально

На перфокартах иди флешках? где заложена и кем? А информация, о грозе или снегопаде в декабре где заложена?

Про Марс - это откуда сведения? Марсиане телеграмму прислали или как?

По моему, то что сказано далее - это масло маслянное. безусловно живое оказало влияние на Землю. Но что дальше?

#411 Паша © 20.09.07 14:00:47

> Жизнь в значительной степени повлияла на Землю и сделала
> ее такой какой она есть сейчас

в этом сомнения нету. загадила - не то слово. все зеленые в слезах и соплях.

> Земля функционирует как единый организм, который поддерживает
> условия, необходимые для своего выживания

а вот этого утверждения я не понял. шо имелось ввиду? вода возникла именно потому, шо необходима для жизни, или как? а если бы для жизни была необходима серная кислота, то возникла бы она, я правильно понял? обяснись.

#412 Зашел © 20.09.07 14:04:17

> и не просто по случайности.

А кто-то про случайность? По-моему, уже давно обсуждается. что все довольно закономерно, хотя и с применением ТВ. Вот для теории газов без ТВ очень трудно, но однако описываемые макропроцессы вполне детерминированы.

#413 Паша © 20.09.07 14:09:10

а если информаци для возникновения жизни уже заложена и жизнь есть всенепременное конечное условие, и Земля самостоятельно поддерживает жизнь в соотвецтвии с программой(допустим), то какого хрена на остальных планетах не возникли аналогичные условия? ведь они запрограммированы и могут поддерживаться планетами самостоятельно? тут шо-то с логикой плохо.

#414 Mystic © 20.09.07 14:15:26

По поводу Титана, на него совершил посадку спускаемый аппарат Гюйгенс. Вот что он передал:

Где жизнь?

#415 blackman © 20.09.07 18:48:46

Спорить я не собираюсь. Сами ищите "ЗА" или "ПРОТИВ". Кому, что больше нравится :-)
Для начала интервью

А дальше сами, если это Вам интересно.

#416 blackman © 20.09.07 20:47:22

#411 Паша
Что касается "загадили" и "зеленых", не надо считать жизнью только жизнь человека. Не одни мы на земле. Деревья, животные, растения, даже амебы и многое другое живое... Перечитай, что я писал о почве, атмосфере земли и т.д.

Я только пояснил свою позицию в#409, поскольку некоторые сомневались в том, что поняли меня. Но не собираюсь продолжать писать в этой ветке и отвечать на вопросы. Физик мне отсоветовал :-)

#417 Паша © 21.09.07 10:22:02

>#415 blackman ©
> Спорить я не собираюсь

и не нужно. ответь мне на второй апзац нумера >#411, и развей мои сомненья по этому поводу. а то я теряюсь в догадках.

>#416 blackman ©

я это понимаю, слава богу. что жизнь - не токо человек, но и амеба. и никто не возражает, шо жизнь возможна в комплексе, оторвать биосферу от геосферы(или как там ее?) невозможно. и они влияют друг на друга. ну и что из этого? это ведь очевидные вещи!

и хотелось бы получить ясный ответ, своими словами, на нумер >#413. а то я старался, буковки набирал, а тут вижу токо гордо удаляющуюся спину оппонента. иль я недостоин ответа? ну, тоды ой!

#418 oval © 21.09.07 10:44:53

> ответь мне на второй апзац нумера >#411
можно я попробую? не очень чётко, но в рамках "своей" концепции.
Надо просто заменить некоторые слова и получим из
> > Земля функционирует как единый организм, который поддерживает
>
> > условия, необходимые для своего выживания

вот такое =>
> > Земля функционирует как единая система, поддерживая
>
> > условия и внутреннюю структуру, необходимые для своего функционирования

энергию берёт, понятно, от Солнца.
Понятно опять же, что есть некие граничные условия - система "помрёт" если Солнце выключится или взорвётся.
Возможно, также, что белковую жизнь следует рассматривать как один из важных элементов в этой системе, позволяющий существенно менять химсостав атмосферы, воды, параметры энергообмена с космосом (в смысле - излучение, поглощение). При этом развитие этого эл-та происходит не само по себе, а зависит от текущего состояния системы, динамики изменений и т.п., так что система поддерживается в гомеостазе (по практике, пока).

А человек..это, как сказал мр.Смит из "Матрицы" - вирус на организме планеты

т.к. стал слишком разумный чтобы иметь силы менять параметры своего (человечества) энергообмена, но совершенно не понимает, что может разрушить систему мне которой он автономно не выживет. Злокачественная опухоль, одним словом

#419 Паша © 21.09.07 11:00:29

>#418 oval ©

> Земля функционирует как единая система, поддерживая условия и внутреннюю структуру, необходимые для своего функционирования

ну, это уже немного лучче. а то - единые организьмы всякие непонятные... но тут важно понять, шо Земля, как планета, не потому поддерживает свою структуру, шоб всенепременно поддерживать жизнь. просто это так вышло, шо на Земле были благоприятные условия для возникновения жизни, не более. Сатурн ведь тоже вполне успешно поддерживает свою структуру, и Солнце, и Луна.

#420 oval © 21.09.07 11:40:49

Ну Луна похоже энтропирует - разлагается.
А так - всё живое.

#421 Паша © 21.09.07 11:46:47

>#420 oval ©

все разлагаецца. даже кирпич силикатный обыкновенны. но от этого ножки у него не вырастут, и он не побежит по дорожке.

#422 Зашел © 21.09.07 12:43:46

Все живое - трава.
Клиффорд Саймак. :)

#423 blackman © 21.09.07 12:56:37

2 Паша
Во первых я никуда удаляюсь :-) Но физик (авторитет!) в#396 считает, что писать мне здесь не стоит. Я и не пишу, что бы Вас не смущать, не мешать Вам читать учебники.
И ты не понял. Все взаимосвязано. И живые организмы создают условия... Это НЕ очевидные вещи.
Не надо ничего додумывать. Прочитайте то, что я привел по ссылке:

Тогда и понятно будет.
А если и после прочтения непонятно, то можно обратиться к учебникам как советуют...

#424 Паша © 21.09.07 13:12:19

> И ты не понял. Все взаимосвязано

да понял я, шо все взаимосвязано! еще из школы. видимо, мне попались хорошие преподаватели. но! здаецца мне, шо ты эту взаимосвязь выкручиваешь не в ту сторону, путая конец с началом. из взаимосвязи живого и не живого вовсе не следует, шо Земля была изначально заточена для возникновения жизни. ведь это просто дело случая. а те твои посты, которые я просил расшифровать, говорят об ином, шо вызывает во мне несказанное удивление. и я там написал, чему удивляюсь.

зы. большие трактаты по ссылкам у меня, если честно, нету времени читать. я так, забежал на секунду. потому и прошу своими словами, кратко выводы дать.

#425 oval © 21.09.07 13:16:11

> Все живое - трава.
> Клиффорд Саймак. :)
ага:). Правда, он запарил с вариацией на эту тему. В библиотеку можно только "Город" и "Заповедник гоблинов" положить и хватит

#426 oval © 21.09.07 13:20:28

>#421 Паша ©
не, кто себя в форме не поддерживает - тот мёртв как силикатный кирпич. А вот какой ещё критерий живости придумать для той же Земли, если белковых временно/условно за скобками оставить..

#427 Паша © 21.09.07 14:12:06

> какой ещё критерий живости придумать для той же Земли

да никакой. на данный момент есть токо белковые тела. а все остальное... можно фантазировать долго и нудно, но толку?

#428 Физик © 22.09.07 15:16:17

> Но физик (авторитет!) в#396 считает, что писать мне здесь
> не стоит
Т.е. все таки я прав - своего мнения у Вас нет, и Вы прикрываетесь только авторитетами ? Причем теми, которыми удобно. Вот не можете внятно ответить на простой Пашин вопрос - и меня уже в "авторитеты" записали, прикрываетесь... "Это некрасиво, родной" (С) Кин-дза-зда

> Все взаимосвязано. И живые организмы создают условия...
> Это НЕ очевидные вещи.
Это очевидные вещи, Паша абсолютно прав. Или тут еще что-то, чот до сих пор никто из присутствующих не понял ? Так разъясните тогда, будьте любезны.

#429 blackman © 23.09.07 17:49:44

Свое мнение я изложил в#409

Вы Авторитет в разделе "Наука"
Сказали мне:
> с помощью НЕнаучного подхода буду Вас дезинформировать
> :)
А может не стоит ? ;)
Я не прикрываюсь авторитетами, а учитываю их мнение.

Что бы разъяснить я привел ссылку.

Мне кажется, что там все понятно описано. Или Вам непонятно?
Это странно, Вы же написали, что это очевидные вещи. Если все очевидно, то что еще разъяснять? :-)

#430 Паша © 24.09.07 09:29:42

> там все понятно описано

там импортные кроказябры какие-то. а я максимум, на шо способен, так это на технический английский. так шо ничего понятного для меня там не написано.
да, видно, не судьба... не сложилось...

#431 Паша © 24.09.07 10:18:08

ну и вот тут мне вспомнилось. приводились цифры, шо на Землю ЕЖЕДНЕВНО(!) попадает 40 тысчь тонн метеоритной воды. внимание, вопрос: с какого бодуна тогда господа из Америки выпрыгивали из штанов, обнаружив признаки воды на Марсе? да там этого льда должны быть просто залежи, если цифирки правильные.

#432 Физик © 24.09.07 12:52:22

> Я не прикрываюсь авторитетами, а учитываю их мнение.
К сожалению, именно прикрываетесь.

Вы писали (выделение мое):
> И ты не понял. Все взаимосвязано. И живые организмы создают
> условия... Это НЕ очевидные вещи.
Я Вам отвечаю, что это очевидные вещи и Паша Вам говорил об этом, и если Вы все-таки продолжаете утверждать обратное, прошу свою точку зрения пояснить. Свою точку зрения своими словами. Без ссылок на статьи. Это, надеюсь, не сложно ?

> Мне кажется, что там все понятно описано. Или Вам непонятно?
> Это странно, Вы же написали, что это очевидные вещи. Если
> все очевидно, то что еще разъяснять? :-)
Не надо передергивать - я надеюсь Вы и сами прекрасно поняли, что надо бы разъяснить, только не захотели разъяснять почему-то. Но на всякий случай, я выше повторил вопрос.

#433 blackman © 24.09.07 14:44:35

Вы и сами прекрасно поняли, что надо бы разъяснить
Нет. Не понял, что для Вас очевидно и что Вам надо разъяснить.
Но если Вы говорите о очевидности создания живыми организмами среды, то мне непонятно почему Вам это очевидно?
Из теории Опарина или теории большого взрыва никак не следует эта "очевидность". Вы создаете белок, а не жизнь. Белок не умеет воздействовать на среду.
Вот Вы и объясните, откуда беруться эти "очевидные" свойства живого.
Я со своей стороны написал, что существует теория гипотеза Гайя, выдвинутая профессором Джеймсом Лавлоком в 1969 по которой Жизнь возникла на Земле вовсе не потому, что Земля - это прекрасное место для жизни, и не просто по случайности. Жизнь в значительной степени повлияла на Землю и сделала ее такой какой она есть сейчас. Теория похожа на теорию Вернадского. Приводить их здесь или персказывать не буду. Писать тут рефераты у меня нет ни времени, ни желания. Да и Вы этого не делаете. Ограничиваетесь только отрицанием сказанного мной. А интересующимся я уже давал ссылки на книги и статьи.

Чего же Вам еще?

Теперь Вы объясните мне очевидность воздействия белка на среду или каким образом возникнет из белка жизнь, имеющая такие очевидные свойства. Откуда они возьмутся и почему? Если Вы будете ссылаться на теорию Дарвина и т.п. то это будет достаточно смешно и Вам придется хотя бы объяснить причины Кембрийского взрыва. Да и многое другое :-)

Может быть я не угадал и Вам "очевидно" что-то другое? Разъясните плз.

#434 oval © 24.09.07 15:27:53

> очевидность воздействия белка на среду
на то она и среда, что белок/желток/помёт среди неё и с ней взаимодействуют, как ... трава с росой, как роса с железом.
это ОЧЕВИДНО

#435 blackman © 24.09.07 20:24:13

#434 oval
На что на то? Вы принимаете все свойства живого как аксиому? А почему собственно?
Изначально, как Вы утверждали живого не было, значит не было и этих свойств.
Откуда взялись?

Трава не взаимодействует с росой также как роса с железом.
НЕ растет железо от росы почему-то :)
Железо не выращивает корни, не изменяет почву и атмосферу.
Можно и более серьезные примеры рассмотреть.

Я спросил почему, а не очевидно или нет.

#436 blackman © 24.09.07 20:29:44

Вот и получается, что белок получили, выдумав некоторый процесс, а дальше ничего не выходит.
Могли бы и из кремния что-то получить, изменив процесс в лаборатории (на что я уже намекал) :-)
Но все это НЕ будет живым.

#437 oval © 24.09.07 21:50:20

> #435 blackman ©
извини, пожалуйста. Но понять, о чём ты хотел спросить или что хотел сказать, непросто. Попробуй доводить свою мысль простыми законченными предложениями.
> Я спросил почему, а не очевидно или нет.
>
почему - ЧТО? очевидно или нет - ЧТО?
может быть имелось в виду "почему взаимодействует?" - ну потому что всё, что в один стакан нальёшь/насыпешь взаимодействует кроме инертных газов и благородных металлов, это очевидно...

Т.е. эта цитата - просто пример того почему мне, например, не понятно о чём большая часть твоего текста.

#438 Физик © 25.09.07 00:00:02

> Но если Вы говорите о очевидности создания живыми организмами
> среды, то мне непонятно почему Вам это очевидно?
Да, я именно об очевидности этого и говорю. А дя вас не очевидно, что жизнь влияет на среду обитания ?

> Жизнь возникла на Земле вовсе не потому, что Земля - это
> прекрасное место для жизни, и не просто по случайности.
> Жизнь в значительной степени повлияла на Землю и сделала
> ее такой какой она есть сейчас.
Т.е. сначала жизнь повлияла на Землю, а потом на ней возникла ? Или просто фразу криво построили ?

> Теперь Вы объясните мне очевидность воздействия белка на
> среду или каким образом возникнет из белка жизнь, имеющая
> такие очевидные свойства.
Вам объяснить как из белков возникла белковая жизнь или то, почему у нее есть какие-то (интересно о чем идет речь) свойства ?
Если первое - то уже совершенно очевидно, что предложенную мною статью Вы или не читали или не поняли. А там ведь очень подробно все изложено - саморепликация полинуклеотидов вследствии из комплементарного спаривания, естественный отбор самореплицирующих молекул, катализ синтеза полипептидов полинуклеотидами, образование мембраны и т.д.
Если второе, то объясните нормально - какие свойства жизни вам кажутся такими загадочными ?

> Вам придется хотя бы объяснить причины Кембрийского взрыва.
Ее уже давно объяснили, можно мне не повторяться ?

> Вот и получается, что белок получили, выдумав некоторый
> процесс, а дальше ничего не выходит.
Дальше - это нужно подождать пару сотен миллионов лет и тогда выйдет.

#439 Зашел © 25.09.07 05:49:17

Если натереть янтарную палочку - она сможет что-то притягивать. Для объеснения этого факта и ему сопутствующих не понадобилось прибегать к чудесным объяснениям, но неменго поработать и вуаля.
Если вы нагрели пробирку и из нее не вылез Гомосапиенс, вовсе не обязательно для объяснения возникновения последнего прибегать к чудесным объяснениям, пока все указывает на то, что надо протсо поработать еще чуток. А сослаться на божественное и т.п. мы всегда успеем, как и обратиться к возможности говорить банальности.

> Изначально, как Вы утверждали живого не было, значит не
> было и этих свойств.
> Откуда взялись?

Оттуда же, откуда и третий закон Ньютона, очевидно?

#440 Паша © 25.09.07 09:50:25

>#435 blackman ©

ну, для начала, железа, как такового, в чистом виде, в природе практически не существует. разве что метеоритное. так уж получилсоь...

а неживая материя вполне может видоизменять среду, равно как и живая. например, магма. например, упавший метеорит соответствующих размеров, до сих пор многокилометровые воронки остались.

зы. признаться честно, я шо-то уже заблудился в твоих мыслях и выводах. и какова твоя конечная цель. хочешь подтолкнуть к божественному началу, сиречь демиургу? или шо-то иное?

#441 blackman © 25.09.07 10:13:24

Я ничего не говорил о боге и не сторонник креационизма или теории эволюции, предложенной Дарвиным .
Если натирать янтарную плочку или подогрвать пробирку, немного или много поработать Вы не получите человека.
Третий закон Ньютона объясняет, что происходит с двумя взаимодействующими телами, но не обясняет почему происходит, откуда взялось это взаимодействие.
Впрочем как и вся физика или биология только ОПИСЫВАЮЩАЯ законы существующего мира, но не их создание и причину их существования.

Если второе, то объясните нормально - какие свойства жизни вам кажутся такими загадочными ?
Не удивляюсь тому, что Вы не можете определить отличия живого от неживого их свойства.
На этот счет существует достаточно много теорий, что сделать Вам это сложно.
Так например, Шредингер считал, что характерной особенностью жизни является возможность поддерживать определенный уровень упорядоченности. Любой процесс, явление, происходящее в природе, приводит к увеличению энтропии. Но живое остается живым, так как постоянно извлекает из окружающей среды отрицательную энтропию. Она представляет собой то, чем организм питается. Организм как бы привлекает на себя поток отрицательной энтропии, компенсируя увеличение энтропии, производимое им в процессе жизни, т.е. поддерживает себя на постоянном и достаточно низком уровне энтропии. Таким образом, средство, при помощи которого организм поддерживает себя постоянно на достаточном уровне упорядоченности, состоит, по мнению физика, в непрерывном извлечении упорядочанности из окружающей среды. Поэтому деятельность живого организма нельзя свести к применению законов физики. Шредингер так определил жизнь с точки зрения физики: "Жизнь - это упорядоченное и закономерное поведение материи, основанное не только на одной тенденции переходить от упорядоченности к неупорядоченности, но и частично на существовании упорядоченности, которая поддерживается все время "
Том исходил из того, что в органическом мире, как и в неорганическом, существуют определенные формальные структуры, позволяющие в случае простого элемента, например, водорода, объяснить такую структуру с точки зрения квантовой механики. Эти структуры определяют единственно возможные формы, к которым может привести динамическая система, воспроизводящаяся в данной среде. При этом можно в абстрактном функциональном пространстве определить область существования и устойчивости каждой из этих форм. Том предполагал, что такие структуры следует искать на микроуровне живого. Но одновременно подчеркивал, что в связи с усложнением явлений при переходе на уровень микроскопических величин, описать этигенез бактериофага может быть значительно сложнее, чем эпигенез млекопитающего, т.к. мы сталкиваемся с крайне специфическим химическим сродством и неправдоподобной утонченной сложностью
Рьюз, возлагавший надежды на построение теории живого путем полного сведения биологии к химии и физике, главную сложность в осуществлении такого процесс видел в том, что пока "физика и химия остаются по преимуществу неисторичными, а биология по преимуществу историчной, постижение последней первыми кажется маловероятными"
Попытки применить синергетику (В.С.Степин). С.П.Ситько рассматривает живое с позиций физики живого как "четвертый (после ядерного, атомного и молекулярного) уровень квантовой организации природы, когда самосогласованный потенциал, обеспечивающий существование эффективных дальнодействующих сил, функционирует по типу лазерного потенциала в миллимитровом диапазоне электромагнитных волн". Таким образом, физика живого видит принципиальное отличие живого от неживого в том, что у живого есть самосогласованный потенциал, которого нет у мертвого, хотя на молекулярном уровне радикальных различий может не существовать. Физика живого доказывает, что способность живого выступать в качестве квантово-механического объекта является определяющей для самого существования живого, что именно это и составляет физическое отличие живого от неживого.
А.Огурцов подчеркивает роль "личностного видения" в биологическом познании. Именно "личностное видение" той предельной проблемы, какой в биологии является проблема "Что такое жизнь?" - во многом определяет установки исследователя, способы обоснования и оправдания их в научном сообществе и обществе в целом

Неплохо? :-))) Выбирайте на свой вкус, следуя Огурцову :-)))

#442 blackman © 25.09.07 10:14:29

Мне же больше нравится определение, приведенное в Википедии

Живое вещество — совокупность ее живых организмов в биосфере. Термин введён В.И. Вернадским, который выделял живое вещество в ряду других типов веществ, слагающих биосферу (биогенное, косное, биокосное и др.)

Живое вещество представляет собой ничтожную часть биосферы, однако именно живому веществу принадлежит, по мнению Вернадского, главная роль в формировании земной коры. В состав живого вещества входят как органические (в химическом смысле), так и неорганические, или минеральные, вещества. Вернадский писал:

Идея о том, что явления жизни можно объяснить существованием сложных углеродистых соединений – живых белков, бесповоротно опровергнута совокупностью эмпирических фактов геохимии... Живое вещество – это совокупность всех организмов. Его действия являются результатом всего его вещества целиком. Сказать, что проявления организмов в первую очередь сосредоточены в белках, а не в карбонатах, или в свободном кислороде, ими производимом, - это одинаково противоречит действительности.

Специфика живого вещества заключается в следующем:

Живое вещество биосферы характеризуется огромной свободной энергией. В неорганическом мире по количеству свободной энергии с живым веществом могут быть сопоставлены только недолговечные незастывшие лавовые потоки.
Резкое отличие между живым и неживым веществом биосферы наблюдается в скорости протекания химических реакций: в живом веществе реакции идут в тысячи и миллионы раз быстрее.
Отличительной особенностью живого вещества является то, что слагающие его индивидуальные химические соединения – белки, ферменты и пр. – устойчивы только в живых организмах (в значительной степени это характерно и для минеральных соединений, входящих в состав живого вещества).
Произвольное движение живого вещества, в значительной степени саморегулируемое. В.И. Вернадский выделял две специфические формы движения живого вещества: а) пассивную, которая создается размножением и присуща как животным, так и растительным организмам; б) активную, которая осуществляется за счет направленного перемещения организмов (она характерна для животных и в меньшей степени для растений). Живому веществу также присуще стремление заполнить собой все возможное пространство.
Живое вещество обнаруживает значительно большее морфологическое и химическое разнообразие, чем неживое. Кроме того, в отличие от неживого абиогенного вещества живое вещество не бывает представлено исключительно жидкой или газовой фазой. Тела организмов построены во всех трех фазовых состояниях.
Живое вещество представлено в биосфере в виде дисперсных тел – индивидуальных организмов. Причем, будучи дисперсным, живое вещество никогда не находится на Земле в морфологически чистой форме – в виде популяций организмов одного вида: оно всегда представлено биоценозами.
Живое вещество существует в форме непрерывного чередования поколений, благодаря чему современное живое вещество генетически связано с живым веществом прошлых эпох. При этом характерным для живого вещества является наличие эволюционного процесса, т.е. воспроизводство живого вещества происходит не по типу абсолютного копирования предыдущих поколений, а путем морфологических и биохимических изменений.
Работа живого вещества в биосфере достаточно многообразна. По Вернадскому, работа живого вещества в биосфере может проявляться в двух основных формах:

а) химической (биохимической) – I род геологической деятельности; б) механической – II род такой деятельности.

Биогенная миграция атомов I рода проявляется в постоянном обмене вещества между организмами и окружающей средой в процессе построения тела организмов, переваривания пищи. Биогенная миграция атомов II рода заключается в перемещении вещества организмами в ходе его жизнедеятельности (при строительстве нор, гнезд, при заглублении организмов в грунт), перемещении самого живого вещества, а также пропускание неорганических веществ через желудочный тракт грутноедов, илоедов, фильтраторов.

Для понимания той работы, которую совершает живое вещество в биосфере очень важными являются три основных положения, которые В.И. Вернадский назвал биогеохимическими принципами:

Биогенная миграция атомов химических элементов в биосфере всегда стремится к максимальному своему проявлению.
Эволюция видов в ходе геологического времени, приводящая к созданию устойчивых в биосфере форм жизни, идет в направлении, усиливающем биогенную миграцию атомов.
Живое вещество находится в непрерывном химическом обмене с космической средой, его окружающей, и создается и поддерживается на нашей планете энергией Солнца.

#443 blackman © 25.09.07 10:16:28

Выделяют пять основных функций живого вещества:

Энергетическая. Заключается в поглощении солнечной энергии при фотосинтезе, а химической энергии – путем разложения энергонасыщенных веществ и передаче энергии по пищевой цепи разнородного живого вещества.
Концентрационная. Избирательное накопление в ходе жизнедеятельности определенных видов вещества. Выделяют два типа концентраций химических элементов живым веществом: а) массовое повышение концентраций элементов в среде, насыщенной этим элементов, например, серы и железа много в живом веществе в районах вулканизма; б) специфическую концентрацию того или иного элемента вне зависимости от среды.
Деструктивная. Заключается в минерализации необиогенного органического вещества, разложении неживого неорганического вещества, вовлечении образовавшихся веществ в биологический круговорот.
Средообразующая. Преобразование физико-химических параметров среды (главным образом за счет необиогенного вещества).
Транспортная. Перенос вещества против силы тяжести и в горизонтальном направлении.
Живое вещество охватывает и перестраивает все химические процессы биосферы. Живое вещество есть самая мощная геологическая сила, растущая с ходом времени. Воздавая должное памяти великого основоположника учения о биосфере, следующее обобщение А.И. Перельман предложил назвать «законом Вернадского»:

«Миграция химических элементов на земной поверхности и в биосфере в целом осуществляется или при непосредственном участии живого вещества (биогенная миграция) или же она протекает в среде, геохимические особенности которой (О2, СО2, H2S и т.д.) преимущественно обусловлены живым веществом как тем, которое в настоящее время населяет данную систему, так и тем, которое действовало на Земле в течение всей геологической истории».

Пожалуй это все, что я хотел Вам сказать.

#444 Зашел © 25.09.07 10:23:33

Третий закон Ньютона объясняет, что происходит с двумя взаимодействующими телами, но не обясняет почему происходит, откуда взялось это взаимодействие.

Прально. Но в ытребуете объяснить откуда он взялся. Следуя вашей логики про свойства живого.

Вот если нет БМВ, а потом появляется - нам обязательно говорить о невесть откуда взявшимся свойствам БМВ или достаточно ограничиться законами рабочих естесвеннонаучных положений? По вашему выходит, что не достаточно.

#446 blackman © 25.09.07 12:02:36

2#445 oval
Намекал, намекал... и раскрыл :-)
Дальнейшие споры просто ни к чему не приведут. Слишком велики расхождения в позициях сторон :-)
Думаю, что теперь можно тему закрыть. Во всяком случае, я остановлюсь.

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...
Полная версия здесь!
Страницы: 1 2 3 4 5

Написать ответ