Форум "Наука"
Вчера, сегодня, завтра...
#0 fildm © 11.09.07 17:50:49 - 24.10.08 22:07:39 Объективное в наукеНаучное объективное знание строится на постулате (процедурной) воспроизводимости объективных феноменов для всех членов общества, кто имеет необходимую образовательную подготовку. Благодаря такому подходу стал возможным научно техничекий прогресс. В частности, машина, купленная в автосалоне, будет выполнять свои функции практически с любым членом общества за рулем. Есть члены общества, у которых проблемы с автомобилями, но их общество склонно считать неполноценными. Однако такой подход является одновременно и большой слабостью науки. Определение объективности имеет острый социальный привкус и зависит от восприятия тех людей, которые влияют на науку. Все мы знаем, сколь несовершенно человеческое восприятие, как оно любит вытеснять, искажать, приуменьшать значимость информации, которая связана со страхами и комплексами. Такое явление существует не только для каждого отдельного человека, но и для социальных групп и для цивилизации в целом. Ведь в рамках цивилизации воспитание более или менее сходно, как и образование для будущих ученых. Таким образом, восприятие людей науки оказывается ограниченным дважды (один раз как членов общества, второй раз как членов "группы подготовленных"). Нет ничего удивительного в том, что некоторые феномены внутри научного сообщества или "невоспроизводимы" или "воспроизводимы не для всех" или "не в присутствии всех". Отсюда же и острый скептицизм типа "как, этот бред еще кто то читает?" Развитие науки и возможность для знания стать объективным очень зависит от стадии развития цивилизации в целом. Однако понимание этого должно приводить к повышенному вниманию к знанию, которое хотя и не объективно в научном понимании, но тем не менее почему то пользуется в обществе достаточным интересом и откликом. Кто знает, может быть это будущее науки или хороший повод присмотреться к своим комплексам? 
Вы смотрите ветку в сокращенном виде... Страницы: 1 2 3 |
|
#1 Vlad © 11.09.07 21:50:31
> кто имеет необходимую образовательную подготовку + > Есть члены общества, у которых проблемы с > автомобилями, но их общество склонно считать неполноценными. что тут удивительного? ------------- > Все мы знаем, сколь не знаем если? --- > Определение объективности имеет > острый социальный привкус это как? ---- > несовершенно человеческое восприятие так о чем речь, про него или науку? --------- > в рамках цивилизации воспитание более или менее > сходно, как и образование для будущих ученых ??? например? -------- > оно любит вытеснять, искажать, приуменьшать восприятие.. любит вытеснять... хорошо хоть водку воспиятие не любит - вааще бы беда случилась > Такое явление существует не только для каждого отдельного > человека, > но и для социальных групп и для цивилизации в целом и случилась.. накаркал.. > Таким образом, восприятие людей науки оказывается ограниченным > дважды ??? извините, меня не было.. а когда первый раз был? > (один раз как членов общества, второй раз как членов "группы > подготовленных"). извините нашел, извините, сразу не догадлся, что неподготовленный не член общества может намного более этому обществу рассказать, нежели подготовленный его член. > Нет ничего удивительного в > том, что некоторые феномены нет тут можно писать евгения онегина - все равно никто не дочитает... > внутри научного сообщества беременные? > или "невоспроизводимы" если однополое сообщество - то невоспроизводимы, естественно > или "воспроизводимы не для всех" о чем и речь > или "не в присутствии всех". вообщето да. Хотя ставлю 100 против 1,что без разницы при или без наблюдателей у здоровых ЖМ все будет нормально и воспроизводимо. Конечно, если они только неподготовленные члены.. > Отсюда же и острый скептицизм типа "как, этот бред еще кто > то читает?" как, этот бред еще кто то читает? ...где я мог это читать?... > Развитие науки и возможность для знания стать объективным > очень зависит от стадии развития цивилизации в целом 100% вот, допустим: 100 человек не видят черта после поллитры водки , а 1 видит. 1 будет кричать, что наука - ламерство и фуфло и недостигла своего правильного развития. А 100 посчитают, что нет. нет, не хватит, надо до полного единения с первым еще литр брать. Вот правильно будет - то что видели 100. А не то что видел 1. Не потому что чертей нет! вовсе нет. Они могут быть, могут не быть - их дело. Просто потому, что опыт для общества - это опыт большиством членов этого общества. Не марсианами, не суперправильнымиальфацентраврами - а теми, кто составляет это общество. (потом договорю эту мысль, если черти не разбегутся) > Однако понимание этого должно приводить к повышенному вниманию > к знанию, которое хотя и не объективно в > научном понимании, но тем не менее почему то пользуется > в обществе достаточным интересом и откликом. Это все напоминает простой пародокс - знание не может быть объективно по одной из теорий. Откуда же у почитателей этой теории есть уверенность что это их знание объективно? Я могу объяснить: если яблоко упадет на голову - это будет больно. Это может быть объективно. Может быть не объективно. Но это будет больно. Это просто :) Если автор статьи скажет, что деньги бред и не объективно. И передаст в фонд моей помощи их немного - я с удовольствием соглашусь с его т.з., пока у него есть деньги и меня не посадят в печку. |
|
#2 fildm © 11.09.07 22:35:19
сразу не догадлся, что неподготовленный не член общества может намного более этому обществу рассказать, нежели подготовленный его член. Простой пример - суперпопулярные писатели, бывшие всегда не в ладах с арифметикой. Просто потому, что опыт для общества - это опыт большиством членов этого общества. Число людей читающих свои гороскопы в газетах больше, чем число читающих научно популярные статьи. Научный опыт не есть весь опыт общества. Только подмножество, которое надо стараться увеличивать. если яблоко упадет на голову - это будет больно Когда псих мучается от своих видений в палате психбольницы, ему больнее. И особенно если он знает, что не псих. Если автор статьи скажет, что деньги бред и не объективно Деньги объективны поскольку воспроизводимы и принимаются везде :) |
#3 Мао Ля © 11.09.07 23:23:40
> #0 fildm © > Таким образом, восприятие людей науки оказывается ограниченным дважды (один раз как членов общества, второй раз как членов "группы подготовленных"). А есть алтернативный вид ученых, которые воспитывались вне рамок нашего общества и общественного образования? Такое вообще не может существовать. Во-первых, человек изначально заточен в тесные (для кого-то) границы своего восприятия, на которые в процессе воспитания накладываются шаблоны общественные. Это неизбежно. Во-вторых, наука как раз и пытается (ищет и находит способы) выйти за все ограничения, которые навешаны на наше восприятие. Ученый преодолевает барьеры восприятия с помощью приборов (опосредованно). Он, благодаря своей свободной воле, раздвигает горизонты осознания (попробуйте представить себе 11-мерное пространство). Пусть все это происходит в чисто дискурсивном плане и не переходет в план чувственных ощущений, ну так этого никому и не нужно, у науки есть свои задачи, которые она постепенно решает. > Однако понимание этого должно приводить к повышенному вниманию к знанию, которое хотя и не объективно в научном понимании, но тем не менее почему то пользуется в обществе достаточным интересом и откликом. Какое "знание" Вы имеете в виду? Астрологию? Эзотерику? Парапсихологию? - Все они не объективны в научном понимании и пользуются спросом в книжных магазинах. Что стоит за Вашими словами "повышенное внимание"? По-моему, тантрическому сексу сегодня внимания уделяется гораздо больше, чем к современным космологическим теориям -)) Или Вы хотете заставить ученых этим заниматься (не сексом, а в смысле уделять больше внимания ))? Давайте поконкретнее, в чем Вы видите проблему современной науки и каковы методы ее решения? Лучше, если сразу с примерами. |
|
#4 fildm © 12.09.07 09:40:32
Во-вторых, наука как раз и пытается (ищет и находит способы) выйти за все ограничения К сожалению не за все. Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. НТП порождает болезни, порождает лекарства для лечения этих болезней, которые часто подспудно портят человеческую природу, как и сами болезни. Это раздувающийся флюс. Это признак ограниченности не переходет в план чувственных ощущений, ну так этого никому и не нужно, у науки есть свои задачи, которые она постепенно решает. Это еще один признак ограниченности. Хотя это неправда. Процесс познания ученого вполне чувственный, иначе познания вообще не может быть у людей. Но они как будто чураются этого что ли. Хотя своя же "научная философия" очень подробно описывает роль чувств в процессе познания. Что стоит за Вашими словами "повышенное внимание" Как минимум уважение. А вообще я думаю, что ученый должен относиться к такому типа знанию как к кладезю, который пока непонятно как открыть. Может быть, по его же вине. Пока же оно с презрением отвергается просто потому что не объективно. |
|
#5 Зашел © 12.09.07 09:47:08
А с уважением, это как? На чай зазывать или на какой иной брудершафт? Когда этими явлениями будет дан материал для научного исследования, тогда наука этим и займется. Будет довольно странно если это произойдет раньше. |
|
#6 fildm © 12.09.07 10:10:13
Когда этими явлениями будет дан материал для научного исследования, тогда наука этим и займется. Будет довольно странно если это произойдет раньше Материал вроде бы есть, но он пока не может быть предоставлен так, как того хочет наука. Почему? Дай ка я беспристрастно это поисследую. Вот рассуждение безупречного ученого, готового идти навстречу жизни, а не прятаться за каноны своего цеха. Я думаю, все великие открытия делаются именно так. Кстати многие великие ученые были еще и сильными философами. Почему мы говорим, что великих ученых не осталось? Почему нет фигур типа Эйнштейна или Ньютона? Я считаю, что просто наша цивилизация видоизменяет сознание людей таким образом, что они становятся все более прИстрастными и невосприимчивыми, благо соблазнов все больше и больше благодаря тому же НТП. Они попадают в энергетические ловушки таких соблазнов и у них не остается ни сил ни желания заниматься действительно высокими делами. В результате флюс растет все больше и больше. Как все больше и больше падает общий уровень здоровья человечества - первый признак нецелевого использования энергии. |
|
#7 Зашел © 12.09.07 10:17:41
Может не будем путать наук и людей. которые оной занимаются? Для начала Есть фигуры и покруче Эйнштейна и не слабее Ньютона. Я просто не понимаю странности требований. Вот я сижу в институте, к примеру, примус починяю, занимаюсь тем, что мне интересно. Тут суется некто с прожектами и требует чтобы я их рассмотрел. А с какого? Почему его прожектами и данными должен заниматься я а не он? Ему интересно пусть и шлифует. А про Эйнштейна свосем мимо кассы. В чем его такая уж величина, кроме как раз нескольких флюсных вливаний в физику? Я бы скорее вспомнил Максвелла, который перевел идеи Фарадея в нормальный язык. |
|
#8 Зашел © 12.09.07 10:23:51
> Материал вроде бы есть, но он пока не может быть предоставлен > так, как того хочет наука. Почему? Дай ка я беспристрастно > это поисследую. Вот рассуждение безупречного ученого, готового > идти навстречу жизни, а не прятаться за каноны своего цеха. Тут момент простой 1. Такого материала и жаждущих его дать - валом. Основная масса пациенты Кащенки с расширенным сознанием и запахом утреннего рассола. Просто жаль время. 2. Никаких канонов цеха нет. это байки обиженных непонятых. будет материал - будут и исследования, возможно. Но если он есть и есть те, кто считает, что можно это научно препарировать - то что ж? Почему этим обязательно долджны дяди из институтов заниматься? Вперед и с песней. |
|
#9 Зашел © 12.09.07 10:26:16
По тем же телепатам были лаборатории. И что? а ноль с фигушкой результатов за несколько лет исследований. кому надо - вот пусть тот и занимается, а есть куда более интересные задачи. Лучше ими. |
|
#10 Mystic © 12.09.07 10:34:38
> #0 fildm © 11.09.07 17:50:49 - 12.09.07 10:26:16 Науки делятся на естественные (физика, химия, биология) неестественные (социология, политология) сверхестественную (математика) и противоестественную (философия) Угадай, какой ты сейчас занимаешься? |
|
#11 fildm © 12.09.07 11:16:16
Вот я сижу в институте, к примеру, примус починяю, занимаюсь тем, что мне интересно. Тут суется некто с прожектами и требует чтобы я их рассмотрел. А с какого? нет проблем, Ваше дело. Требований нет, это выбор каждого. И в общем то даже не выбор, а судьба Основная масса пациенты Кащенки с расширенным сознанием и запахом утреннего рассола. Просто жаль время. есть и такие Я бы скорее вспомнил Максвелла, который перевел идеи Фарадея в нормальный язык Ломоносов, Галилей, Тесла, Декарт, все кто ввел принципиально новый материал в науку Вперед и с песней Тоже справедливо. Но только сложное это дело. Чем больше людей смотрит на проблему, тем больше вероятность ее разрешить сообща. Ведь это не вопрос, кто из нас станет великим ученым. Это вопрос того, чтобы он появился вообще. Угадай, какой ты сейчас занимаешься? самой что ни на есть естественной для человека наукой :) самопознанием |
|
#12 Зашел © 12.09.07 11:31:56
> #11 fildm © 12.09.07 11:16:16 1. Материал и сейчас привносят. Тоннами. Если брать тот уровень, что вы озвучили. 2. То есть вы чего хотите? Что бы все все бросили и стали заниматься сферическими конями в вакууме - а вдруг чего выйдет? А зачем? Вы говорите - проблема. Так для кого она проблема - тот ей и занимается, а других еще убедить в этом надо. Псевдонаукой занимается гораздо больше народу, чем наукой - а выхлопы сравнивать не будем. Отчего так? 3. Самопознанием, а претензии к другим.  |
|
#13 Зашел © 12.09.07 11:34:38
А на многие вещи разрешение уже есть - ложь, пи..шь и провокация. Что с Мулдашевым, что с торсионными полями, что с Туринской плащаницей. Про телепатию я уже отписывал. Вот будет материал - будет и разговор о нем. А так - пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что. А зачем? |
|
#14 fildm © 12.09.07 12:35:20
Самопознанием, а претензии к другим прошу прощения если выглядит как претензия. Не ставил целью претензии. Ставил целью обратить внимание |
|
#15 Vlad © 12.09.07 12:46:51
надо вообще выдвинуть ряд требований , без удовлетворений которых, никто бы, не с какими, торсионными и прочими полями, даже подойти не мог к общественности. Как с вечным двигателем сделали. Ты принеси сначала рабочую модель, а там и говорить будем про твои теории. Иначе задолбали приносить всякие проекты последнего. Расчеты-выводы-логика+ подтверждение экспериментом + любым эксперементатором тогда что-то и можно говорить-думать |
|
#16 fildm © 12.09.07 12:58:22
надо вообще выдвинуть ряд требований , без удовлетворений которых, никто бы, не с какими, торсионными и прочими полями, даже подойти не мог к общественности на многие вещи разрешение уже есть - ложь, пи..шь и провокация такая позиция - это именно то против чего я выступаю. В мире все гармонично устроено, и если эта информация появляется, это является частью какого-то процесса, игнорировать который глупо. Понять этот процесс, а не просто отрицать его - значительно более взвешенный подход. Можно даже подняться выше личности, принесшей этот материал, увидеть ее слабости и сделать скидку на это, но ругать так как Вы ругаете - для меня недопустимо. Они такие же орудия провидения, как и любые другие люди, делающие свое дело |
|
#17 oval © 12.09.07 12:58:30
в другой ветке блэкмен дал ссылку на "СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука" 3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск", правда, похоже в массе приведённых им ссылок и цитат на эту не обратили внимания, а зря. Приведу две интересные цитаты: 1, Об общем и различном в научном, ненаучном и лженаучном В связи с этим возникает и еще один вопрос: в какой мере наука может претендовать на истину? Дело в том, что классическое определение истины не указывает на метод получения истинных утверждений. Истина есть соответствие наших утверждений действительности, больше ничего; именно в этом пафос классического определения истины у Аристотеля – "полагать соединенным то, что соединено в действительности, и раздельным то, что в действительности разделено". Но тут же возникает два вопроса: 1) как получать истинные знания? 2) как установить истинность полученных утверждений? И оба вопроса на сегодня алгоритмического ответа не имеют. Нет алгоритма, порождающего только и исключительно истинные утверждения, и все индуктивные и статистические процедуры такого алгоритма не дают; в лучшем случае они лишь указывают, в каком направлении искать. Задача "открытия" является исключительно творческой, а логика научного открытия – это не алгоритмическая, а творческая процедура. Точно так же, нет алгоритмов для окончательного определения, истинно ли то или иное утверждение. Отсюда все попытки как-то заменить классическое определение истины чем-то более определенным, что носило бы характер критерия истины -непротиворечивость, полезность, простота, и т.п. Из того, что сказано, сразу вытекает, что истинные знания можно получать и ненаучным образом, например, угадыванием; и что проверить и установить истинность полученных таким образом утверждений не всегда возможно. Так что же тогда такое научность? По-видимому, особого рода методика. Во-первых, использование понятий и других форм так называемого рационального знания; во-вторых, особые способы работы с ними – допустимы не все, но только некоторые способы формирования понятий; не все, но лишь некоторые способы интерпретации суждений; не все, но лишь некоторые способы их обоснования. И этот ответ не нов, именно так отличают научное знания от других способов взаимодействия с реальностью. Можно уточнять детали методической научной процедуры, но то, что наука связана с методом, отрицать нельзя. И отсюда вывод: ненаучное – это то, что и не претендует на данную методику; лженаучно же то, что мимикрирует под научный метод, по сути дела таковым не являясь. 2.О естественной (по определению) ограниченности применения научных методов: Согласно другой позиции, ее активно отстаивает Дж.Сорос, результаты и методы науки, прежде всего естествознания, не могут использоваться при анализе явлений, связанных с участием человека. Как отмечает Дж.Сорос, в человеческом поведении существует одна сторона, которая по-видимому, проявляет свойства, отличающие его от явлений, составляющих предмет естественных наук: это процесс принятия решений. Участникам приходится иметь дело с ситуацией, которая сопряжена с принимаемыми ими решениями; их мышление составляет неотъемлемую часть этой ситуации. Независимо от того, считаем ли мы мышление участников фактом особого рода или вообще не считаем фактом, оно вносит элемент неопределенности в предмет исследования. И как вывод: “позитивные достижения естественных наук ограничены областью, в которой мышление и сами события эффективно разделены. В том случае, когда участники событий – мыслящие, область эта сжимается до нуля”. Норберт Винер считал принцип неопределенности настолько существенной особенностью социальных систем, что по его мнению, математический аппарат, разработанный для описания физических и даже биологических процессов, вообще не пригоден для социально-экономических объектов. (Подробнее об этих проблемах см. монографию автора “Управленческие решения: неопределенность, модели, интуиция”, Новосибирск, 1998). в общем, как говорится, я и сам уже давно так думал, только сказать не умел, культура мышления хромала  |
|
#18 Зашел © 12.09.07 13:05:25
> Согласно другой позиции, ее активно отстаивает Дж.Сорос, > результаты и методы науки, прежде всего естествознания, > не могут использоваться при анализе явлений, связанных с > участием человека. Ну так они там от Сороса сосут уже более десятка лет, конечно. Как не сказать. 
|
|
#19 Зашел © 12.09.07 13:10:19
>#16 fildm © 12.09.07 12:58:22 Вы смешали 2 текста разных людей, это некрасиво как минимум. То что я написал про ложь, пи***шб и провокацию - так и есть. И привел эти вещи. у вас есть СУЩЕСТВЕННЫЕ возражения по ним? Так дайте примеры в студию. Итак - |
|
#20 fildm © 12.09.07 13:11:52
ненаучное – это то, что и не претендует на данную методику лженаучно же то, что мимикрирует под научный метод, по сути дела таковым не являясь. очень многие знания пытаются соответствовать научной методике. Это не случайно, сама по себе методика очень сильна и является вершиной развития знания, если знание способно последовательно уложиться в эту методику. Если же знание недостаточно развито и пытается соответствовать букве научной методики - получается якобы лженаука, на которую все и плюются. Нет, есть конечно и откровенная лженаука, но она в основном в купленных диссертациях. Однако если знание недостаточно развито, это не повод отрицать его на корню |
|
#21 fildm © 12.09.07 13:17:53
Вы смешали 2 текста разных людей, это некрасиво как минимум. То что я написал про ложь, пи***шб и провокацию - так и есть. И привел эти вещи. у вас есть СУЩЕСТВЕННЫЕ возражения по ним? у меня есть существенные возражения по форме высказывания и отношению, только и всего. Потому и объединил, как демонстрацию. Рассуждать конкретно скажем по торсионным полям глупо, мы ни о чем не договоримся, я намеренно избегаю этого. Есть мысль которую я пытаюсь сказать, если она не воспринимается, ну значит так и будет. |
|
#22 Зашел © 12.09.07 13:26:05
> #21 fildm © 12.09.07 13:17:53 Против чего тогда вы выступаете? Вы говорите - надо уважительней. Я привел примеры, где не только уважительней, а и бабла в исследования ввалили немеряно И что? А то что и написал. Есть возражения? Может все-таки поаккуратнее с подобными рулетками? |
|
#23 oval © 12.09.07 13:51:23
> Ну так они там от Сороса сосут уже более десятка лет, конечно. > Как не сказать. обращаю Ваше внимание как на безосновательную оскорбительность данного комментария, так и на то, что по сути вопроса Вы не дали ни анализа, ни комментариев. Вы учёный? но не в этот момент? >#20 fildm © на этом круглом столе, умными людьми (судя по качеству и форме, изложенных ими мыслей) достатосно точно, на мой взгляд, определена как методика науки, так и типичные заблуждения, ошибки и фальсификации, того что определено как лженаука. При внимательном и вдумчивом ознакомлении с этими мыслями Вы сами сможете сформировать критерии для отличия одного от другого. |
|
#24 fildm © 12.09.07 13:56:29
Против чего тогда вы выступаете? Вы говорите - надо уважительней. Я привел примеры, где не только уважительней, а и бабла в исследования ввалили немеряно И что? А то что и написал. Есть возражения? Да. Исследование не должны прекращаться и должны делаться новые попытки, как только для этого появляются малейшие основания. Эти основания надо сознательно выискивать, а не заниматься острым отрицанием. Вообще вопрос культуры ключевой. Тут была тема о безупречности. Я связываю безупречность с серединным путем. Серединный путь самый энергетически эффективный. Острое отрицание чего бы то ни было - крайность, не середина. Если что-то есть, значит это зачем-то, понять для себя зачем и начать уважать - стать выше, усложнить свою структуру и стать более существенным энергетическим центром. Значит, стать способным решать бОльшие задачи. Если таких ученых станет больше, человечество в целом станет способнее двигаться вперед. Могу предположить, что для некоторых вещей время не пришло. Тем не менее есть вещи, которые имеют стойкий интерес в обществе, они на границе нашего восприятия и являются первыми кандидатами на интеграцию. К ним следует, мне кажется, применять безупречность. Безупречность не значит огульно становиться поклонниками торсионных полей. Безупречность значит взвешенно относиться и отдать должное, понимая заранее что это должное есть по определению. |
|
#25 fildm © 12.09.07 14:20:05
на этом круглом столе, умными людьми угу, есть такое явление - шарлатаны, борющиеся за государственное финансирование. Непонятно только почему их столько развелось. Видимо немало, раз представители официальной науки озаботились и провели круглый стол. Если смотреть на это как на социальное явление, то наверно это почему-то. Например потому что идеи, на которых они пытаются спекулировать, чего-то стоят. Может они сами и не Ломоносовы. Наверняка ничто человеческое им не чуждо, может даже и в весьма большой степени. Но сам феномен не случаен. Почему они занимаются этим? Пошли бы лучше торговать, больше бы заработали. Нет, годами продвигают какие-то темы, тратят столько сил, а ведь финансирование можно и не получить. Странно это все. Задумайтесь. |
|
#26 oval © 12.09.07 15:28:08
>#25 fildm © мда, а почему бы Вам, опять же не высказать своё мнение, по сути прочитанного, вместо спекуляции на тему мотивов и моральных качеств. Или Вы думаете, что суть этого обсуждения - финансирование времяпровождения данных учёных. Думаю всё же, что нет, ибо как Вы заметили это выглядело бы странно. Интересуют деньги и есть мозги - пошли бы торговать. Но не идут, а в мозгах сомнения у меня лично нет. Значит всё-таки интересует развитие научного знания. |
|
#27 oval © 12.09.07 16:17:54
>#0 fildm © 11.09.07 17:50:49 - 12.09.07 15:28:08 > Объективное в науке кстати, приведённая мною цитата (ну там, где про Сороса), а ещё больше текст в стенограмме практически созвучны средней части поста №0, и даже более подробно развивают приведённые Вами в нём тезисы. |
|
#28 fildm © 12.09.07 18:38:33
мда, а почему бы Вам, опять же не высказать своё мнение, по сути прочитанного, вместо спекуляции на тему мотивов и моральных качеств. каюсь, в первый раз не дочитал до конца. Меня смутило то, что вначале. На самом деле это двусторонняя дискуссия и там есть много интересных замечаний. Однако мне кажется что дискуссия о борьбе с лженаукой является корпоративным интересом. Я скорее воспринимаю лженауку как расширение официальной науки, где последняя может черпать идеи. Я просто приведу несколько вещей, которые мне понравились Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН): Первое – это кризис, охвативший современную науку... ...картину можно наблюдать и сейчас – порой две соседние лаборатории одного и того же исследовательского института говорят на разных языках, не понимают проблем, решаемых соседней лабораторией и, в общем-то, не интересуются ими. Специалисты занимаются очень частными вещами... ...К сожалению, в классической науке зачастую практикуется такой подход – если специалисты не могут объяснить существование некоторого феномена, если оно противоречит имеющейся научной теории, то представители классической науки утверждают, что такой феномен просто не существует. В определенном смысле принадлежность институту науки накладывает на многих специалистов шоры (“благородство обязывает”!), по существу превращая их в недобросовестных исследователей. Известны многие такие примеры, начиная от изобретения радио и кончая открытием высокотемпературной сверхпроводимости... ...соотношением рационализма и иррационализма в познании. Я считаю, что современная западная культура, западная наука, является излишне рационалистичной. А полное вытеснение иррационального также имеет свои отрицательные стороны. По этому поводу есть хорошее наблюдение Густава Юнга, отмечавшего, что вытесненное иррациональное вновь овладевает разумом, вызывая непреодолимое влечение к мистическому. Он считал, что таким образом возникают, образно выражаясь, “психологические эпидемии”. По-моему, так называемая “лженаука” – это как раз и есть один из таких видов таких “психологических эпидемий”... ...Чудеса, творимые нетрадиционной медициной, трудно не принимать во внимание... ...Лженаука, по-видимому, это сложнейшее социальное явление. Возможно, в самой науке возникнет какая-нибудь отрасль, которая будет заниматься этим сложнейшим социальным явлением... ...Не исключено, что и сейчас, резкое обострение противостояния рационализма и иррационализма, науки и псевдонауки... Может быть, это – один из механизмов появления условий, делающих возможными революционные прорывы в науке... ...Появилось даже утверждение на уровне полушутки, что чем дальше от теории, тем ближе к Нобелевской премии... ...Кеплер пришел к своим законам не путем обобщений эмпирических данных, а скорее через мистическое понимание природы вещей, которое не так уж далеко от астрологии. И астрологом он был не просто ради заработка... ...Ньютон полжизни посвятил толкованию Апокалипсиса... |
|
#29 oval © 12.09.07 18:47:16
> Я скорее воспринимаю лженауку как расширение официальной > науки, где последняя может черпать идеи. ну, по терминологии, я бы заменил в этом предложении слово лженаука, на слово ненаука - т.е. такой способ получения знаний, который с научным имеет мало общего - мистика, например. И скорее всего, просто по определению, наука вряд ли расширяется в этом направлении, скорее для науки это могут быть смежные области, совершено официально признанные как источник знаний, но ненаучных. |
|
#30 fildm © 12.09.07 19:07:07
И скорее всего, просто по определению, наука вряд ли расширяется в этом направлении, скорее для науки это могут быть смежные области, совершено официально признанные как источник знаний, но ненаучных. возможно и так. -наука характеризуется объективностью, методологией -смежные области характеризуются стремлением оформиться как знание и социальной значимостью (ну то есть есть интерес и желание этим заниматься) -знание из смежных областей как то видоизменяясь может проникать или влиять на науку. Это одна из целей смежных обрастей, но и -смежные обрасти важны сами по себе как социальное явление -смежные области могут пытаться использовать научный язык, насколько получается -если совсем не используют, значит ранняя стадия, просто какие то феномены, которые нельзя игнорировать, но мало что понятно, надо исследовать -оба пользуются государственной поддержкой :) -взаимное уважение |
|
#31 Зашел © 13.09.07 04:57:26
Оки >#23 oval © 12.09.07 13:51:23 Это не оскорбление - это факт. А ссылки на Винера, которому что-то там казалось - необоснованны. Мало ли что кому кажется? Естественно, там где кажется науки нет. И в чем проблема? |
|
#32 Зашел © 13.09.07 04:59:23
> Да. Исследование не должны прекращаться и должны делаться > новые попытки, как только для этого появляются малейшие > основания. Эти основания надо сознательно выискивать, а > не заниматься острым отрицанием. Ну вот вы и занимайтесь. за свой счет. а то ведь неприменно за государственный нужно в сертифицированном институте и другими дядями. |
|
#33 Зашел © 13.09.07 04:59:56
И отрицания нет. Это заблуждение тех кто в тему не окунался, а сидит и пиздит на завалинке - вот ученые какие тупые - все отрицают, а васька из 5-го подъезда такую им штуку придумал, а они тупые. Ну-ну, вот вместо бла-бла - возьмите и изучите и введите в научный оборот. так ведь ни вы , ни другие не могут. а вот обид, что не замечают - выше крыши. |
|
#34 Зашел © 13.09.07 05:00:39
Послал в несколько приемов, потому что в один форум Дипыча опять не пускает. Дурдом. |
|
#35 fildm © 13.09.07 09:38:47
Ну вот вы и занимайтесь. за свой счет то что я поднял эту тему есть также занятие. Я и пытаюсь объяснить, что должное общественное внимание есть предпосылка того, что это получится. Более того, пытаюсь сказать, что это тоже очень важное явление, как и официальная наука. И потому Ваши слова насчет за свой счет мне не нравятся. Слышится корпоративный интерес а вот обид, что не замечают - выше крыши. да нету обид, не об этом речь. Какие могут быть обиды. Все есть как есть. Просто кажется мне, что времена меняются. |
|
#36 Зашел © 13.09.07 11:16:28
>#35 fildm © 13.09.07 09:38:47 Вот уж чего чего, а вот на отстутствие общественного внимания и спонсирования ненаучному жаловаться грех. Включите телевизор и поток общественного внимания ко всяком упросто захлестнет. Потом купите газеты, окунитесь в интернет, наконец. Научные институты, они ведь не просто существуют, что в них бабло вливают и они ковыряются. Это вполне себе производственные единицы - они доказывают, что занимаются чем надо и финансирование получают тоже под эти доказательства. Сбои бывали и бывают, но не так часто, как принято, об этом говорить. И при чем тут корпоративный? Я уже не в теме 6 лет. Только набегами иногда чуток. Если оно такое важное и с таким вниманием то в чем проблема? Я не понимаю. А обиды не у вас, но они есть. Около институтов знаете сколько ошивается непризнанных - тучами. Пока не столкнулся - не поверил бы. Книг, которые. только и делают, что поливают "официальную" науку и приводят "опровержения" и т.п - валом. Вы зашли в ветке про эфир. Я ттам писал, что многие подобные явления(не рассматриваемые наукой) являются ожидаемыми в обществе. и буде хоть малюсенький достоверный по ним факт - взрыв не избежен. Но вот не происходит ничего. И не надо про теорию заговора, шило в мешке не удержишь. Об этом можно судить хотя бы по резонансу производимому псевдосенсациями и псевдооткрытиями. На уши встает масса народа и что? А то, что потом выясняется - что или обман, или заблуждение, или неверная интерпретация. В науке итак ищут разное, только поиск далеко ушел от уровня - я на улице увидел. Это грустно, но факт. Поэтому ученые, которые просто сидели в келье и вдруг чего-то там - почти наверняка в прошлом. Может и ошибаюсь. Но если ошибаюсь, то такой самородок пробьется - зуб даю. |
|
#37 Зашел © 13.09.07 11:19:47
> #35 fildm © 13.09.07 09:38:47 Кстати, знаете кто прикрывал ряд направлений паранауки и лже в Новосибирском Академе? Не поверите - директор Института математики, акакдемик - сын основателя Академгородка, что вызвавло довольно сильные трения в среде. А вы говорите ... |
|
#38 Зашел © 13.09.07 11:39:06
> Просто кажется мне, что времена меняются. Меняются.  Привет Болонской программе.
|
|
#39 fildm © 13.09.07 12:10:59
что вызвавло довольно сильные трения в среде ну то есть подспудно оно и так происходит. Но может быть оно бы было более гармонично, если бы мы отдали должное этому процессу. Вам ведь явно все это не нравится. |
|
#40 Зашел © 13.09.07 12:14:42
> #39 fildm © 13.09.07 12:10:59 А что это? И зачем гармония если в унитаз были спущены значительные матресурсы? |
|
#41 Зашел © 13.09.07 12:17:46
> #39 fildm © 13.09.07 12:10:59 А вообще, у меня к вам вопрос: вы что-нибудь конкретное приведет, или так и будете с ледяным спокойствием обсуждать сферических коней в вакууме? Предмет где? |
|
#42 oval © 13.09.07 16:39:34
> Предмет где? предмет вот: > Объективное в науке, границы, проблемы... > А ссылки на Винера, которому что-то там казалось - необоснованны объективно? и факт сосания тоже объективен? (дан в ощущениях?)и проблема границ объективности выпирает даже в этой ветке |
|
#43 Зашел © 14.09.07 04:35:31
>#42 oval © 13.09.07 16:39:34 Так где границы, можно с примерами, а то кони в вакууме надоели? Факт сосания отражен в грантах от сороса нашего Джорджа на протяжении целого ряда лет. У кого что выпирает не знаю, разве что по утрам. |
|
#44 oval © 14.09.07 11:59:02
>#43 Зашел © так собственно твой пост и есть пример того, что возможность объективного рассмотрения вопроса о влиянии личности исследователя на результаты в таких сферах знания как социология например, в твоём случае сильно ограничена , тем что твоё внимание сконцентрировано на "факте" якобы сосания, персоналиями затронувшими вопрос и совершенно игнорирует сам вопрос. Это я не к тому, чтобы обсуждать сейчас этот вопрос, а к тому, чтобы показать, что > границы, с примерами были приведены и были успешно замещены в сознании субъекта на сферических коней, как символ того, что следует игнорировать по определению. |
|
#45 Зашел © 14.09.07 12:07:42
1. Факт сосания - это к частому употреблению - а вот по мнению Сороса. И ктому же про Винера - ему казалось. Кажется - крестись. Наука тут причем? 2. Границы приведены не были. Я прошу простого - пример живой можно? |
|
#46 oval © 14.09.07 12:16:58
> пример живой это пример> #44 oval © не подходит? - я лучше йаду выпью, чем продолжать |
|
#47 Зашел © 14.09.07 12:17:44
тогда пей.
|
#48 oval © 14.09.07 12:53:22
 харашо!
|
|
#49 Юрий Федоров © 14.09.07 16:24:19
> Факт сосания отражен в грантах от сороса нашего Джорджа > на протяжении целого ряда лет. Означает ли это, что любое финансирование является актом сосания? |
|
#50 Зашел © 15.09.07 04:32:53
>#49 Юрий Федоров © 14.09.07 16:24:19 Нет, но когда в итоге ты начинаешь подпевать дающему и ссылаться на весьма скользкие аргументы им приводимые - то да. |
|
#51 Зашел © 15.09.07 04:38:37
>#49 Юрий Федоров © 14.09.07 16:24:19 Тут еще момент. Когда посыпались гранты с Запада, в частности от Сороса - посмотрели на какие темы они финансируются. Становилось грустно. Зачастую это финансирование и шло на всякую уйню, которая могла только к деградации научного потенциала приводить. Но деньги не пахнут для многих. |
|
#52 Юрий Федоров © 15.09.07 11:55:31
> #51 Зашел © смотрели на какие темы они финансируются. Становилось грустно. А поподробнее? какие именно темы финансируются, а какие нет? |
|
#53 Зашел © 16.09.07 04:12:07
>#52 Юрий Федоров © 15.09.07 11:55:31 Только после того как мне приведут конкретные примеры по сабжу. ТО есть, только после вас. |
|
#54 fildm © 16.09.07 21:57:05
Хирон выводит человеческое сознание на одну ступеньку выше социально освоенного уровня, поэтому то, что он дает, воспринимается как послание из будущего, из уже близкого, почти наступающего завтра, так что хироническая реальность ощущается как стоящая по эту сторону границы психической нормы, хотя и близко к этой границе. Основная функция Хирона - расширение сознания человека (и, следовательно, его возможностей, но это уже вторично), а один из главных его приемов - установление связей между явлениями, которые ранее считались никак не связанными друг с другом Хирон дает расширение личного сознания, еще не санкционированное общественным подсознанием и сознанием..., но уже почти разрешенное им. Хирон - планета материализации тонких планов. Хирон показывает, что нужно очень внимательно разобраться в самом себе, научиться отличать действия различных программ подсознания и повысить внутреннюю честность. В наше время Хирон управляет познанием скрытых возможностей человека, он присутствует на курсах ускоренного обучения и при родах в воде, на сеансах лечения и диагностики пассами и наложением рук, точечного массажа, натуропатического лечения, лечебного голодания и даже телепатии и телекинеза - когда все это производится под флагом "материализма" и даже "науки". Регистрация биополя физическими приборами, фотографирование ауры и излучения от магнетизирующих рук, вывод уравнений кармы из уравнения Шредингера с нулевым граничным условием вдоль позвоночника человека, квантовые числа чакр - все это не столько открывает истину, сколько выворачивает наизнанку наши представления о мире, подготавливая почву для ее открытия, но оставляя, тем не менее, для виду привычный "научный" фундамент или, по крайней мере, фразеологию - так, чтобы социум и подсознание не устраивали откровенного бунта. |
|
#55 Зашел © 17.09.07 05:46:03
> фотографирование ауры Ну наконецу-то. Вот и вспомнили опыты супругов Керлиан и прочую ахинею. С этого и надо было начинать. Умываю руки. Доброго пути. Будут результаты - сообщите. |
|
#56 Юрий Федоров © 17.09.07 08:34:30
>#53 Зашел © > Только после того как мне приведут конкретные примеры по > сабжу. ТО есть, только после вас. Я не писал ничего за сабж или против, если ты заметил) Мы вроде как конкретно о Соресе? |
|
#57 oval © 17.09.07 10:50:40
> опыты супругов Керлиан > фотографирование ауры если я не ошибаюсь объективно повторяемые различными исследователями эксперименты, исследования.. И совершенно необъективно воспринимаются некоторыми гражданами, представляющими Научное Мышление. Вот тебе и сабж. |
|
#58 Зашел © 18.09.07 04:31:50
> #56 Юрий Федоров © 17.09.07 08:34:30 Я заметил, но язнаю твою позицию - потому так. >#57 oval © 17.09.07 10:50:40 У вас есть, что сказать винтерпретацию опытов супругов Керлиан? Вот тогда будет тогда и поговрим. Руки во время опыта мыть надо - вот и все. А если вы что-то сфотографировали, то если вы это назовете аурой - то что изменится? А ведь непременно хочется назвать именно так. Ну так в добрый путь - кто кому кислород перекрывает? Подобная хрень на порядки лучше продается и финансируется. В чем ваша проблема - когда все-таки озвучите, а не будете переливать из пустого в порожнее? |
|
#59 Зашел © 18.09.07 05:03:20
Большая статья: желательно всю прочитать, но для Юры: В свое время я выступил с концепцией колебания уровня Каспийского моря. Ее поддержали три американских эксперта, заинтересованные в правильном решении проблемы, так как уровень воды Великих американских озер колеблется с такой же тенденцией, как и Каспий. Проблема обсуждалась с сотрудниками метеослужбы, которые готовы были ею заняться вместе с академическими институтами, создав коллектив высококвалифицированных в этой области специалистов. Однако заявка, претендовавшая на грант в Фонде Сороса, была отвергнута. Причина же колебания уровня Каспийского моря до сих пор не имеет однозначного решения. |
|
#60 Мао Ля © 18.09.07 06:09:05
> #54 fildm © И на что Вы предлагаете науке обратить внимание? > Хирон управляет познанием скрытых возможностей человека так и пусть управляет. Ученые-то тут причем? Хирон - это вообще-то астероид, а не планета... Как Вы предлагаете науке относится к заявлениям, что Хирон - это планета, которая еще и управляет человеческими делами? Бред, скажут они и будут правы. |
|
#61 oval © 18.09.07 08:45:35
> В чем ваша проблема ленив, если честно> когда все-таки озвучите LOL! озвучивал обсуждение сабжа> Объективное в науке здесь>#57 oval ©,>#44 oval ©здесь,>#17 oval © и здесь. Пойду я, йаду уже выпил, буду ждать пока подействует 
|
|
#62 Зашел © 18.09.07 09:00:55
>#61 oval © 18.09.07 08:45:35 Вы не озвучили предметно, а только общими словами о конях в вакууме. Точно также можно создать ветку о проблеме цвета этих коней. |
|
#63 Юрий Федоров © 18.09.07 09:10:22
> Прикольная статья :-))Пафос то какой... "Дикая отрава, которую скармливают людям, ведет к одичанию общества, к планомерному воспитанию людей обреченных, для которых все заранее предопределено." "...матерого астролога и демагога В. Ледовских..." ужас просто. > Однако заявка, претендовавшая на грант в Фонде Сороса, была > отвергнута. Ну и что с того. Что-то отвергается, что-то поддерживается. Вот если ты приведешь список принятых и отвергнутых, по которому будет четко видно, что фининсируются только исследование того, как "бытовые лазеры убивают кровь" - это будет ценно. А вообще конечно любишь ты все свалить в одну кучу, обобщить разное, и не увидеть логических связей. Выпью ка я тоже вместе с Овалом йаду... |
|
#64 Зашел © 18.09.07 09:44:06
>#63 Юрий Федоров © 18.09.07 09:10:22 Список я сейчас не приведу, то моме мнение скложилось в 1996-2001 годах. Но например, деньги активно выделялись на исследования типа ВД первого рода. Один дядька в соседнем институте занимался созданием ПРАКТИЧЕСКИХ моделей движетелей в воде с нулевым сопротивлением и регулярно стриг на западе бабло - мнимум по 20 тыс. зеленых за заявку. Реально ничего так создано и не было, научной критики его деятельность не выдерживала - типа продвинутого Эдельвейса. Но тем не мене, а деньги для многих не пахнут. И таких примеров была масса, особенно в области болтологических наук, типа философии. И ссылки на Сороса в этой связи выглядят именно так как и назвал. Все равно, что я сейчас президента нашей компании буду цитировать в споре о физике. Некрасиво это, да и тот кусок бессвязен, как и упоминание про Винера. Что конкретно Сороса, то я мог получить от него деньги - студням и аспирантам их влегкую раздавали, но для меня деньги пахнут. И в кучу ничего не свалено, логических связей не обнаружено. Приятного выпивания. Нравятся Керлиан и прочая муть - в добрый путь. Только в чем же соль описываемой проблемы - так и не орзвучено. только общее бла-бла и не более. Вся эта херня на порядки лучше финансируется чем наука. И если и Капица несет чушь, то - мы точно с тобой на разных планетах. Кстати: Вот ниразу не в теме - а пафоса... |
|
#65 Юрий Федоров © 18.09.07 12:53:08
> #64 Зашел © > И в кучу ничего не свалено, : > Я заметил, но язнаю твою позицию - потому так. > логических связей не обнаружено. Они были в ветке про образование, равно как и сваленное в одну кучу образование с наукой. Очень жаль что не обнаружено. Хотя для Истинного Представителя Научного Подхода это конечно же означает что их нет, не так ли :-) > Приятного выпивания. Спасибо :-) |
|
#66 Зашел © 18.09.07 13:11:38
Я не понимаю твоего расширенного сознания и статью про Хирона, ты не вклинился в статью Круглякова. Поэтому спишем на то, что мы с тобой на разных планетах. А то если и я начну искать сваленное, то для меня эта куча поболее будет, а у тебя с расширенным - поболее на меня. Это бесполезно. Только не говори, что ты таким был - я писал уже - мы давно пошли по своим дорожкам и разошлись еще лет в 10, наверное. Для меня логических связей нет. Тема высосана из пальца - по сути, так как примеров в действии так приведено и не было. Всегда пожалуйста.
|
|
#67 oval © 18.09.07 13:17:35
> Вы не озвучили предметно я ж говорю - ленив я, а тезисы по сабжу предметно обозначил, чтобы было Вам чего подумать (по сабжу, по сабжу! подумать, не обо мне!). Не видите, так не видите... > И если и Капица несет чушь А-а-а! именно этим он и знаменит. Теперь его Буш переплюнул
|
|
#68 Зашел © 18.09.07 13:30:23
>#67 oval © 18.09.07 13:17:35 Так проблема все-таки в чем? Денег не дают на всякую уйню? Так дают. В обществе не принимают? Так принимают. На руках носят и вааще. Надо чтобы непременно представители науки покаялись и облобызали? А зачем? Не будет этого, пока и там не одебилируют. Тенденции есть - в том же образовании. да и форум показателен. Так что расслабся и жди. 
|
|
#69 oval © 18.09.07 17:50:52
Блин, ну я и зануда. > проблема все-таки в чем?Повторяю в n-й раз,- проблема обозначенная в >#0 fildm фактор субъективности в науке, критерии и стандарты позволяющие добросовестному исследователю контролировать свою объективность. > Тенденции есть - .... да и форум показателен А вместо сабжа Вас почему-то, простите другого слова не подберёшь, "клинит" вот на это :> Денег не дают на всякую уйню? Так дают. > В обществе не принимают? Так принимают. На руках носят и > вааще. > > Надо чтобы непременно представители науки покаялись и облобызали? > А зачем? и прочую подобную ахинею. Я лично пытался строго придерживаться темы.(Только ради Бога не спрашивайте,- А какой темы?,- пойду ещё об стену убьюсь вдобавок к йаду  )
|
|
#70 fildm © 18.09.07 18:11:30
Хирон - это вообще-то астероид, а не планета... Как Вы предлагаете науке относится к заявлениям, что Хирон - это планета а астрологи ваще обезбашенные, у них даже Солнце - планета, хотя первокласснику известно, что это звезда. А вообще я думаю что это терминологический вопрос. Ну такая у них терминология |
|
#71 fildm © 18.09.07 18:47:24
Так проблема все-таки в чем? Денег не дают на всякую уйню? Так дают. В обществе не принимают? Так принимают. На руках носят и вааще. Может и не проблема, в сущности все идет как идет. Я ведь о чем. Среди тех, для кого деньги не пахнут, много безответственных. А вот среди тех, кто привык отрабатывать свои деньги, все честно. Они не занимаются доказательством того, во что не верят. А то, во что верят тщательно и полноценно проверяют. Они верят в правильность устоев современной науки. Но можно посмотреть и так: ведь все эти бредовые течения наносят самой науке вред. Почему бы не брать регулярно эти деньги и снова и снова не доказывать обществу бредовость этого всего? Была бы польза для науки, общества, ну и самих ученых. Только честно и беспристрастно. Ведь это и есть принцип науки Но я не удивлюсь, если в процессе мнение может измениться. Ведь чтобы опровергнуть что то, с ним надо познакомиться поближе. Причем лично, а не через статьи третьих лиц. Часто этого оказывается достаточно, чтобы стать еще большим католиком, чем папа римский. Проблема если и есть, так это в способностях и подготовке тех, кто реально занимается всеми этими феноменами. Наука содержит большой резерв специалистов, подготовленных значительно лучше. Для начала, опровержение может стать вполне благородной целью. Почему нет? Нет - потому что подспудный страх лишиться привычной картины мира. Но и это не проблема, все есть как есть. Вопрос в том, не захочет ли кто-то, чтобы было немного иначе. Это открытая возможность, а не требование. |
|
#72 oval © 18.09.07 19:49:36
да, действительно интересная ссылка. Я, правда, не надеюсь, что >#68 Зашел прочитает её и подумает о том, что прочитает с точки зрения > Объективное в науке, но всякое может быть  . Лично я подумаю об этом завтра 
|
|
#73 Зашел © 19.09.07 04:50:09
>#69 oval © 18.09.07 17:50:52 Тема то как раз об этом и ко несет ахинею, для меня не вопрос. Я тоже зануда. Можно все-таки без общих слов, а на вполне конкретных примерах? Я слишком многого прошу? > Почему бы не брать регулярно эти деньги и снова и снова > не доказывать обществу бредовость этого всего? Была бы польза > для науки, общества, ну и самих ученых. > Только честно и беспристрастно. Ведь это и есть принцип науки так это ВД. Так и делается, но это отнимает время. Причем очень много. Ведь известные вердикты про ВД и тФерма возникали, не потому что свято верили в неразрешимость проблем, а потому что задалбливало каждому Незнайке показывать где он ошибся. Вы представляетет какой пток псевдоидей вращается в мире? А вы поинтересуйтесь в ведущих НИИ - удивитесь. Я кстати, ссылку привел - там и про это написано. причем не в общих терминах, а на практике людей, которые с этим сталкиваются ежедневно. Я ведь говорю, о том что не выдерживает критики довольно быстро - это основная и подавляющая масса этого заграничного от науки. Другое же - так или иначе рассматривается, ставится на контроль. Пусть не в бюджете, но людьми на заметку - точно. Мой завлаб много времени угрохал по собственной инициативе на обнаружение заявленного и якобы обнаруженного эффекта КПД выше 100% при ряде процессов в некоторых установках. Затраты были коллосальные и денежные и временные - эффект 0. И так во всем. Он не обнаружил, а люди уже продают подобное. И так во всем. > Но я не удивлюсь, если в процессе мнение может измениться. > Ведь чтобы опровергнуть что то, с ним надо познакомиться > поближе. Причем лично, а не через статьи третьих лиц. Часто > этого оказывается достаточно, чтобы стать еще большим католиком, > чем папа римский. Так и отвержения зачастую нет. Стараются не замечать. Требование же опровержения и потом взвывания разные следуют как раз от тех. кто заявляет что яблоко есть, но вот доказывать он не будет, пусть это делают другие. А вот когда проверяют и ставят крест - начинается. Так может бремя доказателсьтв будут нести те, кто и говорит А? Рожать всякую ахинею можно в день по несколько тонн - и что теперь? Всем НИИ бросить все дела и начать разгребать всю эту навозную кучу? а может все-таки господа рожающие идеи озаботятся их исследованием и сбором доказательств самостоятельно? Или денег мало? Так я этого не заметил. Зачем призывать кочегаров ловить за вас рыбу? Может сами попробуете? > Проблема если и есть, так это в способностях и подготовке > тех, кто реально занимается всеми этими феноменами. Вот именно. Поэтому и возникают эффекты Керлиан и Машкины Эдельвейсы с машинами отвечающими на все вопросы и с док-вами т.Ферма на промокашке. И ведь фиг объяснишь им где их ошибка. Ругаются, а понимать отказываются. > Для начала, опровержение может стать вполне благородной > целью. Почему нет? Да сколько можно? Люди в рамках классической механики путаются в феномене ВД. А при док-ве тФерма не уходят дальше школьной геометрии и то с ошибками. И так во всем. Этих опровержений уже написано мегатонны - толку то сколько? Они ж как попки - аргументов не принимают и не понимают - знай твердят свое. Я приводил ссылку на одно обсуждение тФерма - это же клиника. Им что в лоб, что по лбу. С вашим подходом, буде он принят, все ресурсы общества только на то и уйдут, что писать опровержения. Это скучно, как минимум. И впустую, как показывает практика. > Нет - потому что подспудный страх лишиться привычной картины > мира. Непраувильный вывод. Во-первых, иногда делаются. А во-вторых, людям жалко время тратить на всяких недоучек. В этом проблема образования - ьто что в итоге создана огромная армия псевдообразованных. А если он активен - караул. > Вопрос в том, не захочет ли кто-то, чтобы было немного иначе. > Это открытая возможность, а не требование. Так в чем проблема - бери, изучай, доказывай. Как все это делали. А то: "У меня есть замечательная идея - летающие розовые слоники. Представляет, что откроется нашему миру еслия окажусь прав? но все эти ретрограды не хотят ни доказывать, ни опровергать мою идею. Вот бяки." Смешно, но при этом грустно. > #72 oval © 18.09.07 19:49:36 Я свои ссылки читаю. |
|
#74 Зашел © 19.09.07 04:59:24
> Только честно и беспристрастно. Ведь это и есть принцип > науки Честно и беспристрастно - да. Но доказывать каждому олуху, что он олух - это не принцип науки. Поонмаю, что вы все сводите к "искренне заблуждающимся исследователям". но им кто мешает? Пусть исследуют. Но ожидать при этом, что все все бросят и побегут рассматривать его идеи - это затруднительно. Кто сможет - посмотрит. Иногда для этого даже выделяют людей. Независимо от того, кто был отправителем того или иного доказательства, каждое из них скрупулезно изучалось на тот случай, если неизвестному любителю все же удастся найти столь давно разыскиваемое доказательство. Деканом математического факультета Гёттингенского университета с 1909 по 1934 годы был профессор Эдмунд Ландау. Именно на него легла обязанность разбирать все доказательства, присланные на соискание премии Вольфскеля. Ландау был вынужден то и дело прерывать свои собственные исследования, поскольку ему нужно было разбирать десятки ошибочных доказательств, поступавших к нему на стол каждый месяц. Чтобы справиться с ситуацией, профессор Ландау изобрел изящный метод, позволивший избавиться от докучливой работы. Профессор попросил напечатать несколько сотен карточек, на которых значилось: Уважаемый(ая) . . . . . . . . Благодарю Вас за присланную Вами рукопись с доказательством Великой теоремы Ферма. Первая ошибка находится на стр. ... в строке ... . Из-за нее все доказательство утрачивает силу. Профессор Э. М. Ландау Каждое из полученных доказательств вместе с отпечатанной карточкой Ландау вручал одному из своих студентов и просил его заполнить пробелы. Уникальная возможность составить представление о работе Комиссии Вольфскеля дает письмо д-ра Ф. Шлихтинга Паулю Рибенбойму, приведенное в книге Ф. Шлихтинга «Тринадцать лекций о Великой теореме Ферма». «Уважаемый сэр! Общее число представленных к настоящему времени «решений» неизвестно. В первый год (1907–1908 гг.) в анналах Академии было зарегистрировано 621 решение. В настоящее время в Академии хранятся стопка бумаг, толщиной около трех метров, с материалами переписки по проблеме Ферма. В последние десятилетия работа с письмами производилась следующим образом. Секретарь Академии делил поступающие рукописи по следующим категориям: 1) полная чепуха, которая немедленно отсылалась обратно; 2) материал, который по крайней мере внешне походил на математику. Вторая часть корреспонденции передавалась математическому факультету, где работа по прочтению рукописей, нахождению ошибок и ответу авторам поручалась одному из ассистентов (в немецких университетах это люди, окончившие полный курс университета и работающие над диссертацией на соискание ученой степени «доктора философии» — Ph. D.). Сейчас очередная жертва — это я. Каждый месяц поступают 3-4 письма, на которые я должен отвечать. В этих письмах масса интересного и любопытного материала. Например, один из корреспондентов прислал половину доказательства и пообещал прислать вторую, если мы выплатим 1000 марок авансом. Другой корреспондент пообещал мне 1% от своих доходов от своих публикаций, интервью на радио и телевидении, когда он станет знаменитым, если только я окажу ему сейчас поддержку. В противном случае он угрожал послать свое доказательство в адрес математического факультета какого-нибудь российского университета и тем самым лишить нас славы его открывателей. Время от времени кто-нибудь из авторов «доказательств» наведывается в Гёттинген и настаивает на личной встрече и обсуждении. Почти все «доказательства» написаны на самом элементарном уровне (и используют обозначения, заимствованные из высшей математики и, быть может, некоторых плохо усвоенных работ по теории чисел). Тем не менее понять их очень трудно. В социальном плане отправители нередко оказываются людьми с техническим образованием, но с несложившейся карьерой, которые пытаются теперь достичь успеха с помощью доказательства Великой теоремы Ферма. Некоторые рукописи я передал психиатрам, и те диагностировали тяжелую шизофрению. Одно из условий в завещании Вольфскеля состояло в том, что Академия была должна ежегодно печатать извещение о конкурсе на соискание премии в главных математических журналах. Но уже через несколько первых лет журналы отказались печатать уведомление о конкурсе потому, что редакции оказались заваленными письмами и сумасшедшими рукописями. Надеюсь, что эта информация представит для Вас некоторый интерес. Искренне Ваш Ф. Шлихтинг» Как упоминает д-р Шлихтинг, участники конкурса не ограничивались тем, что присылали свои «доказательства» в Академию. Вряд ли во всем мире найдется хотя бы один математический факультет, где бы ни стоял шкаф, набитый поступившими от любителей «доказательствами». Я паовторяю, вы видимо слабо себе представляете объемы. Они гиганские. |
|
#75 Зашел © 19.09.07 05:00:58
Хотя математики-любители всего мира на протяжении XX века пытались найти доказательство Великой теоремы Ферма и терпели одну неудачу за другой в попытках завоевать премию Вольфскеля, математики-профессионалы в основном продолжали игнорировать эту проблему. Вместо того, чтобы опираться в своих исследованиях на труды Куммера и других специалистов по теории чисел, математики обратились у изучению оснований своей науки, чтобы сосредоточить внимание на самых фундаментальных вопросах о числах. Некоторые из величайших фигур XX века — в том числе Бертран Рассел, Давид Гильберт и Курт Гёдель пытались разобраться в наиболее глубоких свойствах чисел, чтобы постичь их истинное значение и установить, какие проблемы теории чисел разрешимы, а какие — что гораздо важнее — неразрешимы. Их работы потрясли основания математики и эхом отозвались на судьбах Великой теоремы Ферма. Довольно поучительно, мне кажется. |
|
#76 fildm © 20.09.07 10:24:17
Теорема Ферма плохой пример. Во-первых, за нее была назначена большая награда. Во-вторых, сварганить доказательство на бумажке и послать его по адресу слишком просто. Этим занимался совсем не тот контингент, о котором я говорю. И не с целью привнести в науку новый материал. Кроме того, готовность определенных кругов рассматривать все подряд в плане этой проблемы тоже с моей точки зрения является крайностью, поощрившей дальнейший поток. В исследованиях есть движение вне и внутрь. Движение внутрь дает абстрактную науку, в которой концепции чистых математиков непонятно откуда берутся. Движение вне - это стремление найти все это во внешнем мире. Почему непонятно откуда взявшаяся в голове математиков абстракция неэвклидовых геометрий потом нашла применение в теории относительности? Потому что внутренняя работа подсознания имеет связи с окружающим миром часто значительно более прочные и точные, чем связи, которые позволяет сознание. Поэтому часто абстрактные концепции, математический аппарат, появляется раньше, чем находится ему применение в прикладной науке. Вывод прост - стоит больше обращать внимание на свое иррациональное и больше думать о том, какие барьеры выставляет сознание, а точнее наши собственные ментальные модели, пленниками которых все мы являемся. "Лженаука" выражает это иррациональное и в некотором отношении представляет другую крайность. Однако и в ней есть люди, стремящиеся к внутренней честности. Наверняка и в официальной науке есть люди, уважающие свое иррациональное. Встреча этих двух или встреча этих двух концепций в одном человеке - это то редкое явление, которое собственно и продвигает цивилизацию вперед. В сущности я говорю именно об этой встрече и о том как можно было бы сделать ее более вероятной |
|
#77 Зашел © 20.09.07 10:54:56
Теорема Ферма хороший пример, т.к. наглядно демонстрирует масштабы проблемы. Почти ткая же толкотня и по остальному. Вы с этим сталкивались? А я сталкивался. Ну и? А при чем тут математика? Если честно, ничего не понял. О какой встрече вы говорите? Вы опять говорите о конях в вакууме. Можно едри вашу кочерыжку, все-таки хоть нечто предметное то услышать, а? В той мере, в которой авторитеты внушают почтительный страх, в обществе благодаря беспорядку и глупости усиливаются консервативные тенденции. Прежде всего потому, что логически ясная мысль способствует росту знаний (лучшее доказательство тому прогресс естественных наук), а прогресс знаний рано или поздно ломает традиционный порядок. Неупорядоченное же мышление не приводит ни к какому конкретному результату, а самовоспроизводиться может бесконечно долго, не оказывая какого-то воздействия на порядок вещей. Вы читалди по моей ссылке а скепсис? Там все довольно внятоно жевано, повторять лень. |
|
#78 Зашел © 20.09.07 11:30:28
Ну и дял полноты картины, хотелось бы услышать про > концепции чистых математиков непонятно откуда берутся. |
|
#79 fildm © 20.09.07 16:39:59
Неупорядоченное же мышление не приводит ни к какому конкретному результату, а самовоспроизводиться может бесконечно долго, не оказывая какого-то воздействия на порядок вещей. упорядоченнок мышление возникает из неупорядоченного, хотя бы Фрейд. тот же Фрейд показывает насколько сознание всего лишь верхушка айсберга, под которым структура с очень слабой строгостью. Новые концепции и абстрактные математические находки появляются именно оттуда, упорядоченное мышление (сознание, логически ясная мысль, структура, логика) не есть замкнутая система. Кстати, в дисскуссии ученых о лженауке самые смелые мысли почему то выдвигают представители института математики, а прикладники куда более консервативны. Мне кажется это потому что математики чувствуют, откуда они получают свои озарения - оттуда, из слабоформализованного подсознания. Прикладники в большей степени работают с формализованными системами при продуцировании своих выводов. это то, что хотелось для полноты. насчет ссылки. Я скептичен в возможностях "постмодернистской" науки и "феминистического" направления и всего такого. Настоящий материал для революции в науке лежит значительно ближе и мы проходим мимо него каждый день. Вспомните яблоко. Все значительно проще, проблема не в том, чтобы выстроить какие то сложные конструкции, а изменить свой взгляд на то, что и так под носом. масштаб проблемы только говорит о том, что от нее нельзя отмахиваться, в частности масштаб реакции на "подсадную" статью насчет коней в вакууме. все эти концепции для меня очень реальны, в такой же степени как кони нереальны для Вас. Поэтому для меня нет необходимости приводить еще какие то конкретные примеры, чтобы придать своим словам более реальный статус. Тем более, что я не ожидаю прогресса в дискуссии от этого, потому как понятное дело, что эти примеры неоднозначны не знаю как 10 в -33 степени, а процессы происходящие глубоко в нелогичном подсознании одного человека могут иметь очень серьезные политические последствия. И как ни странно, это может быть человек, на первый взгляд не наделенный властью. И не просите пример, не приведу ) |
#80 Паша © 20.09.07 16:55:04
> хотя бы Фрейд гм... это тот, который сексуально озабоченный дядя? фтопку. > проблема не в том, чтобы выстроить какие то сложные конструкции, > а изменить свой взгляд на то, что и так под носом. это как это? ничего не понял. как мне изменить свой взгляд на такой сложный предмет, как яблоко? веревка есть вервие простое и ничто иное. > Поэтому для меня нет необходимости приводить еще какие то > конкретные примеры, чтобы придать своим словам более реальный > статус. очень даже есть необходимость. ибо, в противном случае, как же тебя понять, ежели ты ничего не говоришь? одни токо общие обтекаемые фразы. из коих я почерпнул лишь то, шо тебе ведомо то, шо простым смертным недоступно. но, если подходить с такой точки зрения, то нафига было заводить эту ветку и писать так многа букаф? это же относицца и к последнему апзацу. ежели все это только лишь для смущения умов, то здря. лучче хряпнуть водки - оно и полезней и приятней. |
|
#81 fildm © 20.09.07 19:56:21
гм... это тот, который сексуально озабоченный дядя? фтопку Зигмунд Фрейд рассматривается современной психологией как человек, оказавший наиболее фундаментальное влияние на эту науку в целом за все времена ее существования |
|
#82 Зашел © 21.09.07 04:41:58
> Кстати, в дисскуссии ученых о лженауке самые смелые мысли > почему то выдвигают представители института математики, > а прикладники куда более консервативны Дык, им позволена доля безответственности - благо и директор такой. Но вот папа этого директора своему сыну попу бы ремнем отшлепал. А папа покруче был. И результаты имел вполне себе выдающиеся. Это и физики чувствуют, но и те и другие, при серьезном подходе чувствуют, что не только оттуда, но и еще, что оттуда тоже сформировано этим. Такая загогулина. Так что хотелось для полноты? Где? Вы бы все-таки для полноты привели то о чем я просил. А вы опять о конях в вакууме. > Настоящий материал для революции в науке лежит значительно > ближе и мы проходим мимо него каждый день. Ну так не проходите. Вам кто-то конкретно мешает? Имена, явки? > Все значительно проще, проблема не в том, чтобы выстроить > какие то сложные конструкции, а изменить свой взгляд на > то, что и так под носом. Ну так измените и опубликуйтесь. Вам кто-то конкретно мешает? Имена, явки? > насчет коней в вакууме. все эти концепции для меня очень > реальны, в такой же степени как кони нереальны для Вас. Суть втом. что я не увидел никаких подтверждений для ваших концепций. Можно все-таки выйти из поля слов и привести факты? Я многого прошу? Я это прошу уже почти сотню постов, а вы все-таки о конях. > Тем более, что я не ожидаю прогресса в дискуссии от этого, > потому как понятное дело, что эти примеры неоднозначны Неоднозначны. Но хотя бы один можно? И с аргументацией. Последнее очень желательно. А - не приведете. Ну и ладно. Если нравится раасуждать окнях - в добрый путь. Только наука с таким не дружила, не дружит и дружить не будет. Что вам мешает жить вне ее? Вот именно этого я не понимаю. Вам почему-то непременно хочется, чтобы ученые облобызали. А на кой? Мир поширявее будет и там таких на руках носят и бестселлерами раскупают. Примеры по статье приведены - когда полная галиматья как бестселлер и откровение истины воспринимается. Ну так и дерзайте в этом поле. Чего вы все к другому пришвартоваться хотите? >#81 fildm © Да, но вот наукой она от этого не стала. Не фальсифицируема - ну что тут поделаешь. > не знаю как 10 в -33 степени, а процессы происходящие глубоко > в нелогичном подсознании одного человека могут иметь очень > серьезные политические последствия. И как ни странно, это > может быть человек, на первый взгляд не наделенный властью. > И не просите пример, не приведу ) Могут иметь, а могут и не иметь. Дождь завтра может быть, а может и не быть. И вероятность встретиь динозавра на улице, как известно, одна вторая. > насчет коней в вакууме. все эти концепции для меня очень > реальны, в такой же степени как кони нереальны для Вас. > Поэтому для меня нет необходимости приводить еще какие то > конкретные примеры, чтобы придать своим словам более реальный > статус. Тем более, что я не ожидаю прогресса в дискуссии > от этого, потому как понятное дело, что эти примеры неоднозначны Когда мой мозг производит в моей душе ощущение дерева или дома, я поспешно говорю, что реально вне меня существует дерево или дом, причем я знаю даже их месторасположение, величину и другие качества. Поэтому не найдется ни человека, ни животного, которые бы усомнились в этой истине. Если бы какой-нибудь крестьянин захотел в ней усомниться, если бы он, к примеру, сказал, что он не верит, что существует его бальи, хотя он и был бы перед ним, его приняли бы за сумасшедшего и с полным на то основанием; но когда такие суждения выдвигает философ, он желает, чтобы все восхищались его разумом и просвещенностью, бесконечно превосходящими разум и просвещенность народа.
|
|
#83 Зашел © 21.09.07 04:42:55
Выдвигать можно все что угодно, но вот выйти с 21 этажа в окно - почему то все равно боязно. Что так? |
| #84 |