Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 fildm © 11.09.07 17:50:49 - 02.12.07 17:23:07

Объективное в науке

Научное объективное знание строится на постулате (процедурной) воспроизводимости объективных феноменовдля всех членов общества, кто имеет необходимую образовательную подготовку. Благодаря такому подходустал возможным научно техничекий прогресс. В частности, машина, купленная в автосалоне, будет выпо...

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2 3

#201 Физик © 11.10.07 12:51:19

> Уж какие есть, такие и привожу :-)
Так почему тогда удивляетесь реакции ? Лучше не приводить никаких, чем такие, в которых содержаться очевидно бредовые утверждения. А если по поводу явления нет других, кроме бредовых, то стоит задуматься о качестве явления ;)

#202 Паша © 11.10.07 12:56:14

> #200 Физик ©

вот если бы ты выдал гипотезу, по которой молитвы преобразуются в теле ламы в белки, жиры и углеводы - вот тогда бы твои ответы и понравились. а так - приземленно мыслите, товарищ. нету в тебе полета нестандартного осмысления бытия и его места в теории поля. гыгы

#203 blackman © 11.10.07 22:12:30

Вы все время пытаетесь изучить феномен своими физико-биологтческими методами, считая их объективными.
Но объективны ли они для людей? Нужны ли эти методы людям в данной ситуации?
Нет. Не нужны. Собственно в этом ваша главная ошибка.

Я же приводил вам ссылку на прекрасную статью

Но вас заинтересовали лишь сомнительные исследования сомнительных авторитетов. Мало того, оказалось, что в науке нет авторитетов :)

А Важно то совсем не это. Позволю себе процитировать выдержки из статьи, что бы показать, что в данном случае ваша научная объективность глупа и бесполезна.

Самое совершенное в людях то, что они однажды умирают. Самое главное достижение человечества — осознание смертности человека, это краеугольный камень западной цивилизации. Из понимания ее неотвратимости, ее сути возникла вся европейская философия, все великие книги и поступки, все те регулирующие, сдерживающие механизмы, что не позволили нам до сих пор поубивать друг друга. Все лучшее, что создано западной цивилизацией, — от смерти, от того, что мы можем ясно думать о ней.
...
Людей, приезжающих к Итигэлову, пробует исследовать только Янжима. Она им всегда раздает анкеты. Там всего три сдержанных вопроса. Откуда и в который раз вы приехали на встречу? Есть люди, кто ездит к Итигэлову постоянно — каждый раз, когда есть доступ, кто-то приезжает в 3-й, в 5-й, в 9-й раз. Летят из Москвы (эту делегацию я бы и не заметил, если б не очень известное лицо скромно одетой женщины, депутата Госдумы), из Европы, Африки. Из Японии, Кореи.

Поверхностный контент-анализ ответов на вопрос “Что вы испытываете при личной встрече с Хамбо ламой?” показывает, что по степени повторяемости слова располагаются в таком порядке. От наиболее употребляемых к менее: спокойствие, легкость, умиротворение, удивление, восторг, восхищение, надежда, одухотворенность, трепет, благодарность, облегчение души, экстаз, прилив адреналина. Еще, из единичных высказываний: “такое чувство — невозможно рассказать”, “немного непонятное чувство спокойствия и легкости”, “по телу дрожь, когда прикоснулась к его рукам”, “появилось ощущение общности”, “чувства особенные, еще непонятные”, “тревога и волнения проходят”, “хочется, чтобы всем живым существам было хорошо и покойно. Но одновременно испытываю чувство жалости”.

Из ответов на вопрос “Что изменилось у вас после встречи с Хамбо ламой?”: “Всегда очень волнуюсь и забываю, что хотела ему сказать”; “Изменился взгляд на будущее”; “Думаю”; “Все стало хорошо”; “Все к лучшему”; “Моя жизнь изменилась полностью, улучшилось здоровье и благосостояние”; “Очень дорожу каждой встречей. Изменился кругозор и взгляды на многие поступки в моей жизни, нет суеты”; “Все изменилось к лучшему, все сбывается”. Пишут о купленной машине, об избавлении от рака.
Что почувствовал я? Естественно, когда все состоялось, волнение прошло. Уже потом, знаете, где-то в области сердца и чуть выше разлились тепло и покой. А ночью он мне приснился.

...Буддисты, наверное, согласятся с блаженным Августином, утверждавшим, что мы “понимаем в той мере, в которой мы любим”.
.....
Как бы то ни было, научного объяснения феномена Итигэлова нет. Да и возможно ли оно? Его, по-видимому, следует искать совсем в другой сфере. Вот дети точно знают, в какой. Жаль, не взял младшего с собой, ему бы понравилось, что здесь до сих пор празднуют Новый год, елки на площадях, подарки друг другу все дарят. Он бы мне все про Итигэлова рассказал.

Буряты рассчитали точно — до 5 лет дети, как боги, им еще не навязаны знания и привычки, от которых потом хорошо избавляться, медитируя.

У детей в каждой церкви живет Бог. Ну, или они хотя бы верят в Деда Мороза. Засыпая в самолете, вспомнил, как сын просил меня:

— Пусть елка всегда-всегда горит.
— Пусть.
— И когда мы спать ляжем — пусть.
— Так мы же уснем и не будем видеть, горит она или нет.
— Все равно пусть горит!

Все в этом мире кем-то выдумано, вопрос не в том — кем. Вопрос в нас, в том органе, который отвечает у нас за веру. Атрофировался ли он — ведь с людьми происходит то, во что они верят. И все, что их окружает, подобно их желаниям.

Можно Бога заменить деньгами, веру — счастьем (его, судя по анкетам, и просят у Итигэлова больше всего). Можно и так. Но какой в этом смысл?
......
Мы правильно делали в детстве, что верили в сказки. Так все и есть.

--------
Людям НУЖНА сказка. Нужно что-то для спокойствия души, а не только научные исследования.
Объективно? Объективно!
Собственно это все, что я хотел вам сказать.

#204 Зашел © 12.10.07 04:57:07

> Людям НУЖНА сказка

А тогда при чем тут объективность в науке, всякая псевдонаучная херня от псевдоученых и прочие ваши словеса по теме?

Это и ясно, есть чистое надувалово, основанное на дремучести, но многим оно в кайф. Ну и ладушки. Только визжать после этого не надо, что это ставит науку в тупик или это вызов современной науки. Это обыкновенноое 3.14-больство и не более. И с вашей стороны в том числе.

#205 Паша © 12.10.07 10:35:32

> #203 blackman ©
> Вы все время пытаетесь изучить феномен своими физико-биологтческими
> методами, считая их объективными.

лишь до тех пор, пока будет доказанна их необъективность. однако, до сих пор этого не случилось. ну и с точки зрения здравой логики: надо сперва попробовать возможное, и ЕСЛИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ, тоогда уже пробовать невозможное. ты же (впрочем, не только ты) сразу, отвергнув то, что лежит на поверхности, пытаешься залезть в какие-то непролазные дебри, да еще и пеняешь при этом на науку.

> Нужны ли эти методы людям в данной ситуации?

> Людям НУЖНА сказка.

вот с этого и стоило начинать. так мы о сказке? но при чем тут наука(ну, разве что психология, но я ее за науку не считаю)?
а сказки, и весьма неплохие, есть в печатном варианте, и даже в тырнете валом. я например, увлекаюсь фантастикой(еще с той, которая была научной гыгы), фэнтези (еще с Желязного). но надо ведь разграничивать вымысел от действительности, а не валить все в одну кучу. нафантазировать можно кучу всего, но от этого сквозь стены проходить не станешь. так-то вот.

#206 Физик © 12.10.07 15:42:29

> Нет. Не нужны. Собственно в этом ваша главная ошибка.
Вы забыли добавить "По моему мнению" или забыли дать ссылку на труды, где это убедительно доказано ?

> Мало того, оказалось, что в науке нет авторитетов :)
Поздравляю, наконец-то Вы это поняли. Хотя, ИМХО, все-таки нет - смайлик тут лишний.

> Позволю себе процитировать выдержки из статьи, что бы показать,
> что в данном случае ваша научная объективность глупа и бесполезна.
Вы лишь показали в своих цитатах как глупа, бесполезна, а подчас и опасна может быть наука в руках людей ничего в ней не понимающих. Все нижеприведенное исследование не стоит и выеденного гроша, ибо нарушено главнейшее правило сбора статистических данных - непредвзятость выборки.

> Людям НУЖНА сказка. Нужно что-то для спокойствия души, а
> не только научные исследования.
Пожалуйста, верьте хоть в Деда Мороза - причем тут объективность науки ???

> Объективно? Объективно!
Нет. Очень и очень СУБЪЕКТИВНО.

p.s. Вы так кричали, что докажете глупость научного подхода - и где же доказательство ?

#207 Физик © 12.10.07 15:44:58

p.p.s. Повторюсь, кстати, раз уж Вы так и не удостоили внимания мой вопрос, чем Вам не понравились мои ответы на Ваши вопросы, что Вы даже заявили, что ответов Вы не видите ?

#208 blackman © 12.10.07 16:10:23

#207 Физик © 12.10.07 15:44:58
Ответы Ваши былыи бы хороши, если бы было НУЖНО рассматривать этот феномен с точки зрения физики или биологии.
Но в том-то и дело, что НЕ нужно.
В данном случае глупость научного подхода в том, что он не нужен людям.
Вы не задумывались о том, что наши светила науки даже не рассматривали этот феномен? По-видимому они тоже понимают, что в этом нет необходимости.
И в самом деле не принесете же Вы свои приборы и химикаты например, в церковь для того что бы исследовать мощи святых? Грустно и глупо это будет выглядеть.
Да и зачем? Что бы оскорбить веру? Издеваться над людьми?
Вы поняли меня? Я не пеняю на науку, но для нее есть свое место и свое время...

#209 Паша © 12.10.07 17:25:07

> #208 blackman ©
> в том-то и дело, что НЕ нужно

я, возможно, повторюсь, но зачем тогда писать это в раздел "Наука" в ветку "Объективное в науке" если тебе это объективно и нафик не нужно? ели бы это было в разделе "Жизнь во сне" - тогда понятно. а то одной рукой требуют объективного а другой - нам его и даром не нать! логики не вижу. ты уж разберись, чего тебе больше хоцца

#210 blackman © 12.10.07 21:04:03

но зачем тогда писать это в раздел "Наука" в ветку "Объективное в науке" если тебе это объективно
Затем, что бы Вы знали, что не все определяется и регламентируется наукой. Не везде нужны объективные с вашей точки зрения знания.
Кроме того, как я уже говорил в соседней ветке современная наука лишь описывает тот или иной факт, но зачастую не объясняет причину его возникновения.
Помнишь...
рыбка в банке не может узнать откуда взялась банка
А развитие рыбки в банке она возможно описывает правильно :-)
...
Вся физика или биология, только ОПИСЫВАЮЩАЯ законы существующего мира, но не их создание и причину их существования.

Также и в этом случае наука не сможет объяснить ни стремление людей к феномену Будды, веру в него, и как следствие не сможет изучить феномен.

#211 Физик © 12.10.07 23:27:13

> Ответы Ваши былыи бы хороши, если бы было НУЖНО рассматривать
> этот феномен с точки зрения физики или биологии.
> Но в том-то и дело, что НЕ нужно.
Если Вам нужна вера в чудо, то данный феномен нужно рассматривать с позиции веры и религии - и там нет никакой науки - она не причем.
Если же Вы хотите объективно знать почему труп ламы не сгнил, то тут наука, используя свои методы может дать естественнонаучное объяснение феномена, при условии возможности проведения всех необходимых тестов. И тут уже непричем остается вера и религия, как ненужные и вредные для науки сущности.

Поэтому непонятно Ваше стремление доказать якобы беспомощность науки в первом случае. Это абсурдно, потому что наука не изучает сказки и не занимается демагогией о том а почему масса покоя электрона такая какая она есть, а не в два раза меньше. Науки (естественные науки) занимаются изучением законов природы, а не философствованиями на тему того, кто эти законы придумал - ибо это пустое.

> В данном случае глупость научного подхода в том, что он
> не нужен людям.
Говорите за себя, пожалуйста. Я понимаю, что верующим людям наука вообще не нужна ибо она рано или поздно начнет разрушать их веру объясняя "чудеса". Конечно, гораздо проще верить, чем размышлять; выкрикивать лозунги, чем рассуждать; ссылаться на авторитеты, чем думать самостоятельно...
К счастью, есть люди, настоящие ученые, а не "академики планеты земля и всея вселенной", которые не считают научный подход глупым и кладут с прибором на все то мракобесие, что творится вокруг. Именно благодаря труду этих людей, Вы можете сидя в мягком кресле печатать на экране компьютера цитаты и отправлять их во всемирную сеть.

> И в самом деле не принесете же Вы свои приборы и химикаты
> например, в церковь для того что бы исследовать мощи святых?
> Грустно и глупо это будет выглядеть.
> Да и зачем? Что бы оскорбить веру? Издеваться над людьми?
А зачем вообще нужна наука ? Не затем, чтобы кого-то оскорбить, а лишь затем, чтобы объективно, подчеркиваю объективно, понять окружающий нас мир. Не надо много ума, чтобы все объяснить волей божьей, но нужно приложить много усилий, чтобы понять истинную природу вещей и явлений.

> Вы поняли меня? Я не пеняю на науку, но для нее есть свое
> место и свое время...
Я то Вас понял, жаль, что Вам меня не понять...

> Не везде нужны объективные с вашей точки зрения знания.
Неправильно. Правильно будет "не всем нужны объективные знания". Некоторым проще верить, чем думать. Что ж, не буду им мешать.

> но не их создание и причину их существования.
Чтобы говорить об их создании, нужно уже принять гипотезу творения - к счастью, наука объективна по своей сути и чьи-то мифу не принимает за знание. А что касается причины законов, то все они сводятся к элементарным свойствам материи. Задаваться же вопросом а почему это так - есть даже не философия, а просто трепология, ибо эта область априори неверифицируема.

> Также и в этом случае наука не сможет объяснить ни стремление
> людей к феномену Будды, веру в него, и как следствие не
> сможет изучить феномен.
Во-первых и стремление и веру прекрасно описывает психология. Во-вторых следствие никак с причиной не связано.

#212 blackman © 13.10.07 15:43:17

Науки (естественные науки) занимаются изучением законов природы, а не философствованиями на тему того, кто эти законы придумал - ибо это пустое.
Не пустое, а главное.

> Не везде нужны объективные с вашей точки зрения знания.
Неправильно. Правильно будет "не всем нужны объективные знания". Некоторым проще верить, чем думать. Что ж, не буду им мешать.
Объективные знания нужны всем. Разница только в том, что понимать под словом "объективные". В разных местах и в разное время эти знания могут быть по-разному оценены.

Во-первых и стремление и веру прекрасно описывает психология.
Вы говорите об описаниии веры, а я о причине. Вы не сможете объяснить с помошью науки откуда берется вера, почему она необходима человеку.

#213 Физик © 13.10.07 16:32:53

> Не пустое, а главное.
Именно пустое, ибо неверифицируемое, а значит объективно непознаваемое.

> Разница только в том, что понимать под словом "объективные".
Объективность как раз и подразумевает однозначную достоверность внезависимости от наблюдателя/экспериментатора.

> Вы не сможете объяснить с помошью науки откуда берется вера,
> почему она необходима человеку.
Психология уже давно дала ответ на этот вопрос. А генетики даже нашли ген, если мне память не изменяет - VMAT2, который отвечает за предрасположенность к вере.

p.s. И совет на будущее, не говорите за других или за всех - фразы "вы сможете/несможете" часто выглядят слишком самонадеянно и смешно, особенно, когда их неверность очевидна даже не ускоспециализированному специалисту.

#214 oval © 13.10.07 16:55:32

> зачем тогда писать это в раздел "Наука" в ветку "Объективное
> в науке"
не знаю зачем писалось, но получилось затем, чтобы продемонстрировать дефицит объективного подхода к пока необъяснимым наукой феноменам. Исключительно на конкретных примерах форумчан

Физик пишет, что наука нужна > лишь затем, чтобы объективно, подчеркиваю объективно, понять
> окружающий нас мир. Да. Но это у неё получается не так хорошо и быстро, как могло бы, если бы не возникала постоянно проблема субъективизма. (это я типа к сабжу ветки возвращаюсь). Да в механизме научного познания заложен принцип саморегулирования для получения действительно объективных знаний, но НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО при том что ПОЗНАЮЩИМ СУБЪЕКТОМ является хомо сапиенс.
При любом инструментальном измерении есть погрешность прибора, так и при любом естественнонаучном исследовании (и противоестественном

тоже) есть интерпретатор, который имеет
- свои препочтения в выборе объекта исследования (так очень интересное явление может показаться не заслуживающим внимания и доверия априори именно тем специалистом, который способен разобраться в его сути)
- гипотезы и теории, которые он считает верными и старается опираясь именно на них интерпретировать изучаемые явления, подчас не замечая "побочных" явлений (сколько открытий было сделано при повторении эксперимента в 100-й раз, когда экспериментатор пытаясь избавиться от помех обнаруживал в этих помехах что-то новое, неизвестное)
- просто свой оригинальный образ мышления (кидал Галлилей предметы с Пизанской башни, кидал, даже время засекал, а всемирный закон тяготения открыл Ньютон).
Не будь так не проводился бы вышеупомянутый круглый стол о проблемах объективности в науке. К счастью, есть ещё настоящие учёные, которые хорошо понимают гибельность для науки подобных самограничений и не отказывающиеся от изучения ещё не изученного под тем предлогом, что оно не объясняется существующими теориями.
А постить в мягком кресле я могу большей частью благодаря китайским производителям комплектующих и российским сборщикам, ну ещё инженерам конструирующим эти железяки, причём никто из них, я уверен не понимает ни тероии относительности, ни сверхпроводимости, не знает тервера (ну может 1% ИТРов)

#215 oval © 13.10.07 17:18:26

В общем, думаю что истина в последней инстанции - абсолютно объективное знание о мире с помощью науки недостижимо, возможно лишь всё большая степень достоверности для практических целей.
Теория Ньютона объективно неверно описывает мир, но ей пользуются практически повсеместно. Существуют также области где есть несколько конкурирующих теорий и гипотез и там пользоваться объективными знаниями невозвожно ибо их нет, а временами так даже приходится пользоваться заведомо субъективными мнениями.
> Объективность как раз и подразумевает однозначную достоверность
> внезависимости от наблюдателя/экспериментатора.
то, что это возможно не есть очевидно и ИМХО требует доказательства

#216 Физик © 13.10.07 19:31:48

> В общем, думаю что истина в последней инстанции - абсолютно
> объективное знание о мире с помощью науки недостижимо
Абсолютами наука не оперирует и на Истину (которая с большой буквы) не претендует, Истина - эта вотчина религии. Бог есть, человека создал бог и т.п. - абсолютная Истина для веруещего, не верифицируемая и не фальсифицируемая. В естественных науках существуют только потенциально фальсифицируемые гипотезы.

> Да в механизме научного познания заложен принцип саморегулирования
> для получения действительно объективных знаний, но НАСКОЛЬКО
> ЭТО ВОЗМОЖНО при том что ПОЗНАЮЩИМ СУБЪЕКТОМ является хомо
> сапиенс.
А где в научном подходе заложен "познаватель" ? Наблюдатель, да присутствует, как объект потенциально влияющий на экперимент, но эта проблема решается.

> Существуют также области где есть несколько конкурирующих
> теорий и гипотез и там пользоваться объективными знаниями
> невозвожно ибо их нет, а временами так даже приходится пользоваться
> заведомо субъективными мнениями.
Вся наука построена на гипотезах. Естсественно, что у любой гипотезы есть автор (субъект), но гипотеза - это не просто высказывание, она должна непротивореча имеющимся знаниям и фактам, и не вводя трансцендентных сущностей, объяснить феномен. При этом гипотеза должна быть потенциально фальсифицируема.

> А постить в мягком кресле я могу большей частью благодаря
> китайским производителям комплектующих и российским сборщикам,
> ну ещё инженерам конструирующим эти железяки, причём никто
> из них, я уверен не понимает ни тероии относительности,
> ни сверхпроводимости, не знает тервера (ну может 1% ИТРов)
Однако, Вы забыли еще и тех, кто открыл транзистор, лазер, фотолитографию и т.д. эти люди знали и теорию относительности и сверхпроводимость и еще много такого, о чем вы даже понятия не имеете. Именно благодаря им, Вы вообще получили возможность постить.
Кстати, Вы зря думаете, что инженеры, проектирующие "эти железяки" плохо знают физику - посмотрите хотя бы на материнку и задумайтесь почему так сложно проведены проводники от северного моста к модулям памяти ;)

#217 oval © 13.10.07 20:38:51

> посмотрите хотя бы на материнку и задумайтесь почему так
> сложно проведены проводники от северного моста к модулям
> памяти ;)
знают, знают, только в очень узком аспекте, столько сколько необходимо для практических целей, а в базовые вещи вряд ли всё-таки кто вникает.
> А где в научном подходе заложен "познаватель" ? Наблюдатель,
> да присутствует, как объект потенциально влияющий на экперимент,
> но эта проблема решается.
простите, не понял. А кто создаёт теории, делает выводы, в конце концов КТО КОНФИГУРИРУЕТ ЭКСПЕРИМЕНТ? Ну и насколько эффективно решается проблема с наблюдателем. Я не пошутил, я действительно думаю, что возможность> Объективности как однозначной достоверности
> внезависимости от наблюдателя/экспериментатора.
необходимо обосновать.

#218 Физик © 13.10.07 22:51:37

> А кто создаёт теории, делает выводы, в конце концов КТО
> КОНФИГУРИРУЕТ ЭКСПЕРИМЕНТ?
Конфигурирует эксперимент человек или группа лиц, согласно теории планирования эксперимента.

> Ну и насколько эффективно решается проблема с наблюдателем.
Эффективно. Если влияние наблюдателя убрать не удается, то вводятся компенсаторы.

> Я не пошутил, я действительно думаю, что возможность> Объективности
> как однозначной достоверности
> > внезависимости от наблюдателя/экспериментатора.
> необходимо обосновать.
Независимость от наблюдателя обеспечивается имеющимися методами проведения экспериментами. А что касается независимости от экспериментатор, то тут ошибки нивелируются многократностью проведения эксперимента разными учеными.

#219 oval © 14.10.07 21:47:04

- Где мы находимся?
- На воздушном шаре.
ага

#220 Зашел © 15.10.07 04:58:42

> #219 oval © 14.10.07 21:47:04

И этого вполне достаточно, чтобы понять, что сойдя с него можно в итоге и костей не собрать. а вот если чудиков послушать, то можно представить, что полетишь, а вот кости собирать все равно кому то внизу придется.
Все эту субъективности и прочая спорная хрень разрешается просто - выйди с 27-го этажа или ляг под гусеницу танка или пальцы в розетку. Наука четко опишет дальнейшее(или с высочайшей степенью вероятносьти) и в ряде непроверенного опытом,а вот религия(и астрология и философия) - пока не токнет - будет лишь мычать.

#221 Паша © 15.10.07 10:43:16

брр... ну народ дает! когда вы стока текста успеваете написать? на выходные отдухать надо, а не по тырнету шарицца.

> #210 blackman ©
> наука не сможет объяснить ни стремление людей к феномену
> Будды, веру в него, и как следствие не сможет изучить феномен.

тут ты не прав немного. Будда и прочие относятся в вопросу ВЕРЫ, а вера вещь субъективная, потому научному анализу не поддается. вернее, поддается, но частично. поскольку субъективное трудно объективно оценить. мне нравицца трусы в горошек, а другому - зеленые носки. и сие есть необъяснимый феномен...

> Вы не сможете объяснить с помошью науки откуда берется вера,
> почему она необходима человеку.

пока не читал ответов, потому пишу отсебятину. вера(психология, философия) - это подпорка человекам на их нелегком жизненном пути, для более легкой адаптации моска к реалиям жизни. зачастую верующими становятся люди, пережившие сильный стресс(я таких знаю целую кучу). вот и выходит, шо вера - это одно. а вот знание - сила. а сила где? правильно, в плавках!

#222 Паша © 15.10.07 11:29:04

> #210 blackman ©
> наука не сможет объяснить ни стремление людей к феномену
> Будды

увы мне, но может. это стремление, с моей точки зрения, объясняется тем, что человекам нужна психологическая подпорка в жизни. я знаю многих, которые после перенесенного большого стресса обратились к религии. как объясняет наука - не знаю, не интересно, но, думаю, я не очень далек от ее объяснений.

а рыбка тут не при чем. рыбка без религии(сказки) прекрасно себя чувствует. если невозможно выйти за пределы банки, то зачем выдумывать то, шо рыбке в принципе понять невозможно?

#223 Паша © 15.10.07 11:30:54

гы. а первый ответ таки прошел. а мне показалось, шо нет. и лениво было все перенабирать. ну и фиг с ним.

#224 oval © 15.10.07 12:21:00

> И этого вполне достаточно, чтобы понять
> с высочайшей степенью вероятносьти
ну да, ну да. С этим никто и не спорит.
Нужно только чётко представлять себе естественные ограничения научного метода познания и описания мира. Иначе академики начинают то воевать, то сотрудничать с попами. И то и то ИМХО безумие.

> рыбка без религии(сказки) прекрасно себя чувствует. если
> невозможно выйти за пределы банки, то зачем выдумывать то,
> шо рыбке в принципе понять невозможно?
Не знаю как рыбка, а человек ведёт себя совершенно противоположным образом (не каждый, конечно). Почему так себя ведёт, зачем выдумывать и что выдумывать - об ентом и философия. (Ницшу то пролистал?

)

#225 Зашел © 15.10.07 12:27:27

> #224 oval © 15.10.07 12:21:00

Так что там с пониманием глубоко философских текстов, что я привел?

#226 oval © 15.10.07 12:35:24

> #225 Зашел ©
не сразу, но осилю. Я ж не только в Форуме сижу

#227 Зашел © 15.10.07 12:37:51

> #226 oval © 15.10.07 12:35:24

Это, кстати. по давней ссылке. Ты еще помнится восторгался вначале ветки и тогда еще хотел прочитать.

#228 Паша © 15.10.07 12:44:44

> #224 oval ©
> Ницшу то пролистал?

угу. зобавно

> Почему так себя ведёт, зачем выдумывать и что выдумывать
> - об ентом и философия

так если б выдумывать! и толк с того если б был. а то выдумывают бога, которому только и делов, шо грехи прощать да просьбы исполнять, да в рай забирать. и всего занятия остаецца, шо поклоны бить в строго означенном времени и месте. и все будет пучком.
очень уж убогая выдумка, не находишь? именно подпорка, никакого конструктива нету. единственное известное мне исключение - дзэн-буддизм. но его и к религии отнести сложно - бога нет, поклоняцца некому.

#229 Паша © 15.10.07 12:56:31

> oval ©

вдогонку. и шо у нас выходит в итоге? есть труп человека, не разлагается, с помощью него нисходит исчеление и просветление. исследовать толком - ни-ни, это кощунство да и нафик нужно исследовать? нам надо сказку, и доброго бога, а если уж и царь при этом будет добрый - то ващще рай земной. и делать ничего не надо, токо молиться, за нас сделает лама/бог/етс.

#230 blackman © 15.10.07 20:16:48

есть труп человека,... исследовать толком - ни-ни, это кощунство
Представь, что это труп твоего родственника, близкого человека...
Будешь ты его исследовать?

нам надо сказку, и доброго бога, а если уж и царь при этом будет добрый - то ващще рай земной. и делать ничего не надо, токо молиться, за нас сделает лама/бог/етс.
Все в одну кучу свалил...
Человек не придумывает себе бога. Он верит, что существует нечто, называемое богом решающее его судьбу. Определяющее его жизнь.
Почему так я не знаю. Так устроен человек. Это в каждом из нас.
У кого-то это скрыто, подавлено его характером, образом жизни и воспитанием. В совке веру в бога подавляли и подменяли верой в вечно живого Ленина, социализм/коммунизм... Заменить не вышло.
А в других странах вера в творца - обычное явление. Многие известные ученые верят в бога и это ничуть не мешало и не мешает их работе.

#231 Физик © 15.10.07 21:40:45

> Представь, что это труп твоего родственника, близкого человека...
> Будешь ты его исследовать?
А почему нет ? Я же не предлагаю сделать из тела фарш, а просто взять пробы тканей. Для сведений, вскрытие тела в морге проводится практически всегда, независимо от того, чей это был любимый человек.

> Он верит, что существует нечто, называемое богом решающее
> его судьбу. Определяющее его жизнь.
Именно это и называется придумать себе бога.

> Почему так я не знаю.
Потому что большинство людей слабы, ему нужны "психологические костыли" в виде бога - чтобы было у кого попросить помощи или на кого свалить вину за свои ошибки.

> Это в каждом из нас.
Опять Вы говорите за всех - это в высшей степени некорректно и характерно разве что для агитаторов всех мастей. Вот, например, во мне нету никакой веры в бога, и никогда не было, так что вопрос о подавлении чего бы то ни было вообще не стоял.

> А в других странах вера в творца - обычное явление.
Это вообще у многих обычное явление, в нашей стране тоже. Причину я уже сказал.

> Многие известные ученые верят в бога
Огласите пожалуйста весь список, а то у меня среди всех знакомых ученых (и российских и зарубежны) не нашлось ни одного верующего... Или, может, это только у физиков-теоретиков так ?

#232 oval © 15.10.07 22:43:03

> #231 Физик ©
простите, но с точки зрения богословия всё написанное в этом посте о том что касается причин и сути веры чушь полная или как минимум путаница в понятиях (впрочем и в этом> #230 blackman © почти всё попутано, что, конечно, делает процесс написания ответа лёгким и приятным

). Или с научным подходом к Богу? Так вроде уже проходили и, мне кажется, пришли к тому, что каждому своё.
> > Многие известные ученые верят в бога
> Огласите пожалуйста весь список
необязательно, Вы же не будете возражать, что некоторые всё-таки и учёные и верующие. (Из бывших так Ньютона с Паскалем за глаза для весу хватит). Основное в той цитате это то, что одно другому не мешает и это действительно так.
Что есть наука, чем она занимается, и каковы её пределы мы здесь вроде бы выяснили, а для религии и прочего богословия, конечно, неплохо бы завести отдельный раздел. В этой теме своих вопросов хватает, только зачем они Вам?

#233 Физик © 16.10.07 00:25:30

> простите, но с точки зрения богословия
Не спорю, но богословие к науке отношение имеет весьма опосредованное.

> Или с научным подходом к Богу? Так вроде уже проходили и,
> мне кажется, пришли к тому, что каждому своё.
Психологи пытались объяснить причину того, что люди верят в богов. И в принципе, довольно убедительно (с научной т.з.) обосновали - обоснование получилось примерно такое, как я привел, только более наукообразное.

> необязательно, Вы же не будете возражать, что некоторые
> всё-таки и учёные и верующие.
С этим спорить не буду ни на секунду.

> Из бывших так Ньютона с Паскалем за глаза для весу хватит
А вот тут есть определнные сомнения, дело в том, что во времена Ньютона с Паскалем было несколько другое отношение к религии - открыто говорить об атеизме было несколько непринято.

> Основное в той цитате это то, что одно другому не мешает
> и это действительно так.
До тех пор, пока одно не пытается навязать свои принципы другому - мешать никто не будет. К сожалению, в современном мире это не так и церковь активно саботирует некоторые научные исследования, как якобы антиморальные.

#234 oval © 16.10.07 09:29:50

> одно не пытается навязать свои принципы другому
об этом и речь. > церковь активно саботирует некоторые научные исследования,
> как якобы антиморальные
а академики религиозное просвещение, как антинаучное и вредное.
Местами согласен и с теми и с другими, а местами хочется и тех и других выгнать с ринга. Разные бывают, бывают суеверные попы и неумеющие думать учёные. Как правило такие полемикой и заняты
> > Из бывших так Ньютона с Паскалем за глаза для весу хватит
> А вот тут есть определнные сомнения, дело в том, что во
> времена Ньютона с Паскалем было несколько другое отношение
> к религии - открыто говорить об атеизме было несколько непринято.
по данным персоналиям сомнений никаких, достаточно ознакомиться с биографиями и трудами.

#235 Паша © 16.10.07 10:26:53

> #230 blackman ©
> Представь, что это труп твоего родственника, близкого человека...

не могу себе такого представить. я труп своего родственника на всеобщее обозрение и поклонение выставлять, для начала, не буду. по морально-этическим соображениям. а, вообще-то, Физик прав - если будут у врачей хоть малейшие сомнения в причинах смерти - и мое желание никакой роли играть не будет. а в принципе - какая разница, вскрывать или нет? это уже не человек ведь. резюме: приятного мало, но особых возражений не будет.

> Он верит, что существует нечто, называемое богом решающее
> его судьбу. Определяющее его жизнь.

ну допустим, существует. только вот насчет того, шо кто-то там решает... это заниженная самооценка называется. а еще религиозная пропаганда, шоб побольше грехи замаливали. больше делать нечего сверхсуществу, шоб решать жалкую судьбу каждой букашки.

#236 Юрий Федоров © 31.10.07 17:15:31

> #130 Физик © 28.09.07 02:57:12
> > #125 Юрий Федоров © его целью является объективность
> познания мира, в отличии от субъективной религиозной модели.

Мы с Вами (равно как и абсолютно все ученые и не-ученые) - субъекты. О какой объективности можно говорить?
А если сложить миллион субъективностей, получится ли из них одна объективность?

>А что же принесла человечеству
> вся "магия" и "эзотерика" вместе взятая за всю его историю

> ?
Если бы их не было, мы бы с Вами тут не разговаривали, потому что и нас бы не было, и ресурса, и интернета, и вообще ничего из того, для чего придуманы слова.

#237 Физик © 31.10.07 23:07:43

> Мы с Вами (равно как и абсолютно все ученые и не-ученые)
> - субъекты. О какой объективности можно говорить?
> А если сложить миллион субъективностей, получится ли из
> них одна объективность?
Объективность факта включает, но не ограничивается его повторяемостью.

> Если бы их не было, мы бы с Вами тут не разговаривали, потому
> что и нас бы не было, и ресурса, и интернета, и вообще ничего
> из того, для чего придуманы слова.
А обосновать ?

#238 Зашел © 01.11.07 04:47:46

> О какой объективности можно говорить?

Выйди с 27-го этажа без парашюта, потом и поговорим об объективности и субъективности.

#239 Юрий Федоров © 01.11.07 08:39:57

> #237 Физик ©
> Объективность факта включает, но не ограничивается его повторяемостью.

Я имел в виду не повторяемость эксперимента, а одинаковое восприятие его результатов миллионом человек.

> А обосновать ?

Это в принципе нельзя обосновать, равно как и обратное, так что тут спорить не о чем.

#240 Физик © 02.11.07 08:54:01

> Это в принципе нельзя обосновать, равно как и обратное,
> так что тут спорить не о чем.
То, что нельзя обосновать вообще нет смысла даже предполагать. Например, если я начну утверждать, что у меня в квартире живет невидимый и неосязаемый розовый слоник, то это тоже нельзя ни доказать, ни опровергнуть, несмотря на очевидную бредовость утверждения.

> Я имел в виду не повторяемость эксперимента, а одинаковое
> восприятие его результатов миллионом человек.
Научный эксперимент тем и отличается от всякого рода мистики тем, что его результат однозначен. Выводы и теории из него можно делать разные, но результат не зависит от восприятия. Если мы проверяем, например, интерференции у электронов, то результат может быть либо подтверждение ее наличия, либо подтверждение ее отсутствия. Независимо от восприятия проводившего эксперимент. А вот уже вывод о корпускулярно-волновом дуализме - это гипотеза, которую пришлось доказывать другими экспериментами.

#241 Юрий Федоров © 02.11.07 09:48:01

> #240 Физик ©
> То, что нельзя обосновать вообще нет смысла даже предполагать.
>

Смыслы бывают разные, бывает, например, что единственный смысл какого то разговора - приятное проведение времени, почему бы и нет.
Впрочем, мое предположение (если бы не было эзотерики - не было бы ничего) имеет точно такой же смысл (или не имеет - в данном случае это одно и то же), как и Ваше предположение, что вся эта магия и эзотерика вообще нифига не принесла человечеству за всю его историю... Так что предлагаю соблюдать симметрию

> Независимо от восприятия проводившего эксперимент.

Любого эксперимент заканчивается восприятием его результатов. Посмотреть в микроскоп и воспринять своим зрением то, что там видно, например... Или посмотреть график зависимости чего-то от чего-то, выведенный на печать. Границы мира человека всегда соответствует границам его восприятия, у нашего современника, воспитанного в западной традиции, эти границы зафиксированы в определенных рамках, которые более менее одинаковые для всех участников (и которые очень узки по сравнению с потенциально возмодными). Но было бы по меньшей мере глупо утверждать, что это - все, что есть вообще. Хотя бы потому, что эти границы достаточно легко расширить - если заниматься теми самыми одиозными "эзотерически-магическими" практиками.
Можно попробовать, можно не пробовать но допускать что такое возмозжно, можно впадать в истерику при малейшем упоминании об этом, как делают некоторые - каждый сам выбирает.
Тут вот Овал приводил пример подобной практики. Интересно, кто-нибудь из скептиков попробовал? Полагаю, что нет.
Вы, Антон, писали раньше, что пытались проводить эксперименты, приглашая "экстрасенсов", и что ничего не вышло... так Вы просто не с того края подошли к вопросу, надо было проводить эксперимент на себе. Тем более, что это не вредно для здоровья.

#242 Паша © 02.11.07 10:34:23

> эти границы достаточно легко расширить - если заниматься
> теми самыми одиозными "эзотерически-магическими" практиками.

т.е., продолжая твою мысль, если я с помощью этих практик расширю границы, то в микроскопе я увижу нечто иное нежели те, кто границ не расширил? например, вместо инфузории-туфельки инфузорию-валенок?

а то, что предлагал Овал ни за какие границы не выходит, насколько я помню... просто неохота щаз искать, траффик жмет, да. там кажись было связано с обонянием-осязанием? и расширением границ оного. а кто сказал, шо "стандартный" человек полностью использует возможности восприятия мира, в частности обоняния? недаром же есть уникальные специалисты, занимающиеся только тем, что нюхают духи и пробуют вина-вотки? вполне возможно, что участки мозга, отвечающие за "расширенное" обоняние, у большинства людей отключилась за ненадобностью(что очень хорошо, ибо в городе и так дышать нечем). ну вот, а методика Овала помогает эти участки моска включить.

#243 Юрий Федоров © 02.11.07 10:46:24

> #242 Паша ©
> т.е., продолжая твою мысль, если я с помощью этих практик
> расширю границы, то в микроскопе я увижу нечто иное нежели
> те, кто границ не расширил? например, вместо инфузории-туфельки
> инфузорию-валенок?

Что-то типа того.

> а то, что предлагал Овал ни за какие границы не выходит,
> насколько я помню... просто неохота щаз искать, траффик
> жмет, да. там кажись было связано с обонянием-осязанием?

Это только сначала. На самом деле тема несоизмеримо шире. Объяснять тут бесполезно - или попробуешь и сам поймешь, или не попробуешь - и, соответственно, не поймешь.
Это две нормальные позиции
Третья позиция - ненормальная - не попробовать и отрицать - это путь Дурака.

> вполне возможно, что участки мозга, отвечающие за "расширенное"
> обоняние, у большинства людей отключилась за ненадобностью(что
> очень хорошо, ибо в городе и так дышать нечем). ну вот,
> а методика Овала помогает эти участки моска включить.

В том, что отключились определенные "участки мозка" есть и хорошая и плохая составляющие. Хорошую ты привел, а плохая - в том, что, выехав на природу с чистым воздухом и цветочками, человек опять нихрена не чувствует. Поэтому оптимальным было бы умение включать и отключать "участки мозка" по желанию.
Чем собственно и занимаемся (с переменным успехом) - учимся так делать

#244 oval © 02.11.07 10:46:44

> Научный эксперимент тем и отличается от всякого рода мистики
> тем, что его результат однозначен. Выводы и теории из него
> можно делать разные, но результат не зависит от восприятия.
>
Выше, > #214 oval ©, я уже говорил, что это небесспорное утверждение, обусловленное, на мой взгляд, линейным мышлением. Некоторые бывшие (нынче мертвы) учёные думали так же:
И снова процитируем Бора:

Полное объяснение одного и того же объекта может потребовать различных точек зрения, которые не поддаются единому описанию. В самом деле, строго говоря, сознательный анализ любого понятия исключает его непосредственное приложение[16]. Это отсюда

И Ваш > #218 Физик © ответ на заданные в связи с этим вопросы> #217 oval © вряд ли можно считать убедительным, а не формальным.

> пытались проводить эксперименты, приглашая "экстрасенсов",
> и что ничего не вышло...
насчёт этого у меня тоже были мысли.

Например, что крайне тяжело корректно сделать выборку приглашённых. От крэйзи-сенсов действительно отбоя нет. Может действительно проще поэкспериментировать сначала над собой, потом проще понимать кто может чего-то стоить...

#245 oval © 02.11.07 10:51:35

> а методика Овала

Паша, всё-таки йогараджа Бориса Сахарова.
Конечно, большая часть экстрасенсорики - это тонкосенсорика. Народ, к-й это изучает, давно это знает.

#246 oval © 02.11.07 10:57:07

> Поэтому оптимальным было бы умение включать и отключать
> "участки мозка" по желанию.
> Чем собственно и занимаемся (с переменным успехом) - учимся
> так делать
А некоторые давно так умеют

. Например, при подаче эл.импульса на мышцу она а)сокращается б)при прохождении через неё тока падает электросопротивление мышцы. Так вот в экспериментах, к-е проводились в советских институтах (не надо требовать ссылки, плиз

) некоторым удавалось отключать волевым усилием не только пункт а), но и пункт б)

#247 Зашел © 02.11.07 11:00:24

Если человек вдруг начнет видеть длинные радиоволны - мир не перевернется.

#248 Зашел © 02.11.07 11:05:00

> Полное объяснение одного и того же объекта может потребовать
> различных точек зрения, которые не поддаются единому описанию.
> В самом деле, строго говоря, сознательный анализ любого
> понятия исключает его непосредственное приложение[16].
> Это отсюда

Тем не менее Нейману это удалось. Физики тогда сами себя запутали и путались еще долго. Эйнштейн так и продолжал бомбить мысленными экспериментами. Хотя достаточно было прочитать книгу Неймана и понять ее. Там все эти вопросы снимаются, которые объясняются не очень четким пониманием описываемого с мат точки зрения.

#249 Зашел © 02.11.07 11:12:19

И довольно странно приводить выдранные цитаты из текста призванного показать абсурдность деятельности некоторых деятелей.

#250 Паша © 02.11.07 11:18:38

> #243 Юрий Федоров ©

дело не в том. а дело в том, что этот опыт не ниспровергает никаких общеизвестных основ современной науки. хотя, сам по себе безусловно! интересен. некоторые по углям ходят, но тоже ничего мистического в этом нет. "шоб ложки глотали - это я видел. но чтобы вилку, вот так вот, за завтраком... да, граф, поразительно!" видел я ту Италию - сапог-сапогом! (с)тырено

> #246 oval ©
> некоторым удавалось отключать волевым усилием не только
> пункт а), но и пункт б)

тоже мне, делов целая куча. мне трудовик в школе рассказывал про своего знакомого-электрика. так он 360 вольт без приборов, наошупь определял, пальце-совательным методом. а вот 220 - уже хуже, палец слюнить надо было. а у меня так не выходти: когда фазу 220 через руки на землю замкнул - чуть ласты не склеил, минут 15 потом отхекивался.

#251 Юрий Федоров © 02.11.07 12:02:55

> #250 Паша ©
> дело не в том. а дело в том, что этот опыт не ниспровергает
> никаких общеизвестных основ современной науки.

Дык блин, семен семеныч. Ну никто ничего не собирается ниспровергать, неужели не понятно? )
все то, что утверждает наука, так и есть на самом деле)
Это как раз наука усердно ниспровергает не-науку, а не-наука защищается

#252 Паша © 02.11.07 12:23:57

> #251 Юрий Федоров ©

а там и не-наукой не пахнет. в общем, ничего экстраординирного

> наука усердно ниспровергает не-науку, а не-наука защищается

также верно и обратное

#253 Юрий Федоров © 02.11.07 12:47:52

> #252 Паша ©
> также верно и обратное

Если верно обратное, таких деятелей сразу посылаем фтопку, ибо они нечестны или неумны. Я вот только не понимаю, почему именно на основе анализа деятельности таких деятелей делаются какие то обобщения относительно всей темы?
Если какой нить горе-ученый заблудился в исследованиях и начал нести ахинею, почему то науку в целом никто не подозревает в идиотизме или нечестности, а обратное считается нормой?

#254 Зашел © 02.11.07 12:54:21

> #253 Юрий Федоров © 02.11.07 12:47:52

А на таких наездов тоже нет. Наезды начинаются все-таки в другом месте и с другими входящими.

#255 oval © 02.11.07 15:10:22

> так он 360 вольт без приборов, наошупь определял, пальце-совательным
> методом
а там не пальце-совательным методом, как Вы изволили выразиться,

а именно, что по приборам. > дело не в том. а дело в том, что этот опыт не ниспровергает
> никаких общеизвестных основ современной науки. хотя, сам
> по себе безусловно! интересен
в описанной мной части, безусловно, не ниспровергает, но это только начало

Вот как это бывает у особо упрямых :)

#256 Зашел © 03.11.07 04:19:41

> а именно, что по приборам

А если по приборам то там не 360, а 9 будет что ли?

> в описанной мной части, безусловно, не ниспровергает, но
> это только начало

Оно не только не ниспровергает ибо и ничего сверхестественного не вводит, но и для начала ничего и не говорит о фактах - ибо и сцылку привести не получается, а есть только упоимнание про савецкие интституты, а это никуда негодная рекомендация, ибо в ряде савецких ВУЗах чем только не занимались - теми же торсионными полями, но вот выхлоп от них известно где.

Где все-таки резултаты Зин? Вот если у науки есть результаты, она их не скрывает. А если у псевдо их нет, то дальше фокусной технологии она не идет. Или есть результаты? Можно проверить? Только без детского лепета про трудные годы дохода до них и про то, что насоящие джигиты их не демонстрируют ибо настоящие джигиты.

Вот выдвинули предположение в позапрошлом веке, что перед быстролетящей пулей образуется шапочкас бльшим давлением и при попадании в тело, эта шапочка разжимается и приводит к разрушениям. Гипотеза. Трудно проверяемая по тем временам. Но интересная и вполне себе конкретная. Мах взял и проверил. Шаплчка была, только с давлением чудовищным вышел промах. Тема закрыта. Это нормальный подход. Честный.

А претензии к разного рода псевдо, в том и заключаются, что подход, как мнимум, странный, нечестный.

Ссылаться на статью про герменевтике не надо - это все-таки пародия.

#257 Зашел © 03.11.07 04:25:56

не ВУЗах, НИИ конечно.

#258 Зашел © 03.11.07 04:42:48

Кстати, в таком контексте очень интересен Мах. В частности его популярные лекции. В Ижевске в 2001-м году вышла книжечка с ними. Приведенное мной выше там есть - последня лекция. Очень интересно - я прочитал с большим удовольствием и чем он Ленину не угодил? В электронном виде лежат несколько его книг - рекомендую.

#259 Физик © 04.11.07 14:50:49

> Так вот в экспериментах, к-е проводились в советских институтах
> (не надо требовать ссылки, плиз ) некоторым удавалось отключать
> волевым усилием не только пункт а), но и пункт б)
А вот мой ручной летающий розовый слоник, выведенный в советских институтах, настойчиво требует ссылки

> Что-то типа того.
Расширение границ восприятия никоим образом на результат эксперимента не повлияет. Если ставится эксперимент по проверки наличия у электрона волновых свойств и в ходе эксперимента я вижу интерференцию электронного пучка, то это однозначно подтверждает наличие у электрона волновых свойств. Даже если рядом сидящий расширенный маг видит как синии белочки хихикая распихивают электронный поток на интерференционные минимумы и максимум, это не отменит результата эксперимента.

#261 Физик © 04.11.07 15:46:52

> Так ничего не понял. Ну ладно, значит просто увы
Сакраментальная фраза, сказать ее проще, чем логично донести свою мысль. Что же, действительно увы.

#262 Зашел © 05.11.07 05:57:44

Тут еще проще.
Аппелировать к учебникам физики в споре с такими бесполезно не по той причине, что они их не читали. Они их читали и даже до дыр и фанатизма, иногда (Ну, попутно еще научились решать задачки уровня - найти скорость шарика или напряжение на кондере). А в том, что для них это была Библия, со священными текстами, которые проверить самостоятельно и усомниться религия не позволяла. Поэтому ими весь спор этой ветки и рассматривается на уровне "христианство против мусульман", не более того. И когда их просишь выйти за рамки религии - каюк, понимание заканчивается. Наука для такого сорта людей всего лишь еще одна конкурирующая религия, или неконкурирующая - но религия.
Просить привести факты - это обидеть подобного. К чему факты, если есть такая красивая мифология? Либо факты, по названию, найдутся, но окажутся, погребены так, что всякая возможность их сделать реальными просто на корню рубится как невозможная и при всем этом на вас непременно и кровно обидятся, если вы усомнитесь в их подлинности. Вас назовут ограниченным, потребуют выпить йаду, пожалуются модераторам, но свою интеллектуальную нечестность и ущербность ни в телескоп, ни в микроскоп заметить не захотят, а еще более скооперируются в праведном гневе вокруг черной кошки в черной комнате, даже понимая, что ее там нет. Но не всякому королю приятно осознавать, что он таки голый.

Отсюда и все Увы.

#263 Зашел © 05.11.07 06:05:27

И будут принимать крах одной научной теории за крах всей науки. Оно понятно, религиозные возрения более устойчивы к фальсификации. Науке в этой гонке за правильностью отведено непочетное второе место.

#264 Зашел © 05.11.07 06:33:26

Поэтому максимум, чего можно ожидать от подобного - разувериться, что и наблюдаем. Они разуверились в физике Кикоина за 8-й класс. А подается это как несостоятельность науки вообще. Банально? Банально. Но волосы шевелятся, потому что это активное движение современного общества и тут автор ветки прав, к сожалению.

#265 Паша © 05.11.07 10:08:30

> в физике Кикоина за 8-й класс

а разве законы Ньютона уже не работают? или ускорение по-другому считать начали? фигасе. здаеца, всю физику за 8-й класс, да и за 10-й, можно самому проверить, наглядно, без сложных приборов. вот ту, которая дальше, электроны всякие, интерференции и дифракции - это уже приборы нужны. хотя, применительно к свету - можно и невооруженным глазом наблюдать.

#266 Зашел © 05.11.07 10:32:25

> #265 Паша © 05.11.07 10:08:30

Паш, Паш...на пол тона....
Вот именно. Но я то ведь не про это.
В том именно и заковыка, что механика жива в естественном нам ее понимании. И практически весь остальной мир иначе мы воспринмать отказываемся, в здравом рассуждении.
СТО Эйнштейна тривиальщина в сравннии с его же ОТО , а уж про квантовую... СТО и ОТО понимаема через механику обычных представлений. Суть квантовой в том - что она принципиально нет. Она понимаема - через и волновую и частичную, а вот всвязи - в нашем мозгу на обычном уровне - ну ни разу. Это вывих. И суть в том что мы этот вывих восприняли иживем. Перед квантовой физикой и что тогда в осознании произошло - разбиение кирпича на расстоянии 10 км. цигунистом - детский лепет. Это было страшнее для мозга и для ученых. Но они это приняли. И в этой связи сабж и его защитники - просто ребята не в теме и ни разу невежественные.

А про Кикоина... я же тебе вроде разъяснял. Могу еще. Только у тебя Украина и работа, у нас выходной сегодня. Хочешь ветку- заведи.

#267 Паша © 05.11.07 10:38:41

> #266 Зашел ©
> на пол тона...

я а чего? я ничего...

> А про Кикоина... я же тебе вроде разъяснял.

а у меня к нему возражений нет. фамилиё разве шо знакомая, возможно с той же физики.

> у нас выходной сегодня

везет людям. а тут сидеть надо на фирме. в понедельник! какая пошлость! а с чего это у вас выходной? до революции еще рановато... или у вас внеочередная? или день взятия Бастилии? гыгы

#268 Зашел © 05.11.07 10:41:56

> #265 Паша © 05.11.07 10:08:30

Никто не умаляет Кикоина. Проблема в том, что учебники школьные не воспринмаемы как учебники большинством граждан. Они как Библия для них. И для тех кто ее им преподавал. К сожалению. К сожалению. К сожалению. Отсюда и результат.
И потму ветка Мистика про учебник биологии как никогда актуальна, я в нее не отвечал, потому что - а что отвечать? А ведь реальность.

#269 Зашел © 05.11.07 10:46:28

> а у меня к нему возражений нет. фамилиё разве шо знакомая,
> возможно с той же физики.

Это два брата. И Квант - и их детище. Получив первый свой номер его, я узнал, что ему 15 лет и его основатель Кикоин.

А праздник..так мое ДР ведь. Хотя заранее праздновать сам знаешь.

#270 Паша © 05.11.07 10:55:24

> Отсюда и результат.

а... шо-то я туго с утра соображаю. надо похмелицо срочно, да.

> так мое ДР ведь.

фигасе. та ты целую неделю праздновать будешь? был у меня знакомый, так он ДР по месяцу отмечал!

Чем до сих пор не перестаем восхищаться.

Вроде как на сверхзвуке отправили домой без визы.

#272 Зашел © 05.11.07 11:00:28

> фигасе. та ты целую неделю праздновать будешь?

Не, у меня - красный день календаря. Я еще не начал, а когда начну - в тот же день и кончу. Я про страну - радуются.

А мне приятно.
На работе лазерник подарят - жду.

#273 Паша © 05.11.07 11:07:10

> землякам Марсера

ты о чем? я тут, панимаешь, проводку и кабель телевизионный дома делал, два выходных мимо кассы. видел токо у вас там какие-то руцкие марши маршировали. в киеве тоже, кстате, хотели маршировать, (за Путина гыгы, это ж надо додумацо?), однако суд запретил. и правильно, нам тут еще этих идущих на не хватало.

#274 Зашел © 05.11.07 11:15:19

> #273 Паша © 05.11.07 11:07:10

Про ЛжеДмириев слышал? Про Пожарского и т.д? так 4 ноября вроде как и того. Вишь как угадали - аккурат под праздники.

#275 Паша © 05.11.07 11:26:28

а, ясно. а то я никак вдуплить не могу, каких таких родственников ты вспомнил? раньше ведь таких праздников не было. а Ледовое побоище тоже того, а? и Наполеона там, да много всякого было ведь... короче, была бы токо вотка, а повод мы найдем!

Румпель

: Оффтопик

#277 Румпель © 06.11.07 10:30:12

2All

<offtopic>

Господа ! У меня сложилась убедительная просьба. Общайтесь, пожалуйста, без перегибов. Если вам кажется, что оппонент ведет свой спор не научно, то это совершенно не повод для перехода на личности и площадное хамство.

</offtopic>

#278 fildm © 30.11.07 23:27:15

СТО Эйнштейна тривиальщина в сравннии с его же ОТО , а уж про квантовую... СТО и ОТО понимаема через механику обычных представлений. Суть квантовой в том - что она принципиально нет. Она понимаема - через и волновую и частичную, а вот всвязи - в нашем мозгу на обычном уровне - ну ни разу. Это вывих. И суть в том что мы этот вывих восприняли иживем. Перед квантовой физикой и что тогда в осознании произошло - разбиение кирпича на расстоянии 10 км. цигунистом - детский лепет. Это было страшнее для мозга и для ученых. Но они это приняли.
ИМХО приняли, но не осознали. Удар действительно был силен, и понять это все в рамках текущей ментальной традиции оказалось невозможно.

Вас назовут ограниченным, потребуют выпить йаду, пожалуются модераторам, но свою интеллектуальную нечестность и ущербность ни в телескоп, ни в микроскоп заметить не захотят, а еще более скооперируются в праведном гневе вокруг черной кошки в черной комнате, даже понимая, что ее там нет. Но не всякому королю приятно осознавать, что он таки голый.
Действительно есть пропасть в коммуникации. Коммуникация идет по линии эмоция-ментальность, то есть совершенно на разных волнах. Похожий феномен - в спорах вокруг статьи википедии о фалуньгуне. Сторонники оккультного знания выглядят этакими восторженными и настырными простачками на фоне рационально четких ментальщиков.

И будут принимать крах одной научной теории за крах всей науки. Оно понятно, религиозные возрения более устойчивы к фальсификации. Науке в этой гонке за правильностью отведено непочетное второе место.
просто религиозный метод познания лучше сформирован у человечества, чем ментальный. Ментальный еще только формируется, соответственно на самом деле ему меньше доверия. Потому-то я и ратую за работу над понятием объективного. Научные основы еще нуждаются в усовершенствовании, и лишь затем оба подхода станут равными в глазах общества. Именно потому настырные простачки иногда оказываются по сути более правы

предыдущие 2000 лет были посвящены индивидуализму и понятию абсолютной объективности. Но концепция абсолютной объективности не смогла ответить на вызовы тех же открытий Эйнштейна. ХХ век открыл новую эпоху, как поставив неразрешимые вопросы в науке, так и явив миру первые диковатые опыты в сфере коллективизма. Впереди работа над понятием относительной объективности, или объективности в рамках человеческих групп и коллективов.

И прошу простить за безапелляционность, понимаю, что раздражает. Но это не значит что я неспособен понять свою интеллектуальную ущербность. Это просто метод изложения материала, не более. Так уж получается.

#279 blackman © 02.12.07 17:23:07

В рамках природного бытия необходимо выделить человеческое бытие.
В нем пересекаются:
1). бытие человека в мире вещей как мыслящей вещи
2). бытие человека как индивида, особи, принадлежащей роду HOMO SAPIENS
3). бытие человека как социального существа в рамках бытия общества.

Человек, как целостность, есть единство физического, природного и духовного.
Диалектическое сочетание этих характеристик определяют его существование.

Отсюда и далее...

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...
Полная версия здесь!
Страницы: 1 2 3

Написать ответ