Форум "Наука"

Вчера, сегодня, завтра...

#0 oval © 12.10.07 11:59:06 - 01.12.07 16:31:16

Один балбес может задать столько вопросов, что на них не ответит и 30 мудрецов. И тем не менее...

Вот интересно, а философия - наука? Как и что она изучает? И что такое мысль с научной точки зрения?

#1 Зашел © 12.10.07 12:10:09

Пока большинство ученых слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, что есть Вселенная, и им некогда спросить себя, почему она есть. Философы же, чья работа в том и состоит, чтобы задавать вопрос «почему», не могут угнаться за развитием научных теорий. В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX вв. стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: «Единственное, что еще остается философии, — это анализ языка». Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!

Стивен Хокинг: «Краткая история времени...»

#2 Mystic © 12.10.07 12:34:37

Науки делятся на
  * естественные (физика, химия, биология)
  * неестественные (экономика, социология)
  * одну сверхестественную (математика)
  * и одну противоестественную (философия)

#3 Паша © 12.10.07 13:34:27

> философия - наука?

эт вряд ли (с моей точки зрения). хотя, совсем недавно были: марксистско-ленинская философия, исторический материализм, научный коммунизм. это все была наука. и этим занимались целые кафедры и институты.

> Как и что она изучает?

это сугубо прикладная наука: как из бла-бла сделать кучу бабла.

> то такое мысль с научной точки зрения?

движение сигнала в нейронной сети.

#4 oval © 12.10.07 16:22:06

>#2 Mystic ©
5 баллов!

Не Паш, кучей бабла там и не пахнет.
> движение сигнала в нейронной сети.
>
это я знаю. Но это мысль? Боюсь что со всеми экспериментальными строгостями это невозможно проверить. Хочется есть - активность в одной зоне мозга, хочется спать - в другой. И всё.
А так, чтобы снять точную картину прохождения сигналов (допустим, что это возможно) в тот момент, когда ты подумал,- "Я хочу водки!", а потом вызвать точно такие же разряды между теми же нейронами (допустим), что в голове у тебя произнесётся "Я хочу водки!"? Очень навряд ли.
Причём, благодаря всем этим "допустим", ответить на этот вопрос и таким образом приблизиться к пониманию природы такого объективного явления как мысль, современным "естественным" наукам слабо.
Вот и отвечает на него с привлечением таких понятий, как "душа", "склонность" и т.п. "противоестественная" наука философия. Как и на вопрос "почему", противоестественный.
Витгенштейн..., по мне так Мамардашвили круче.
И, кстати, иногда философы вполне успешно творят на территории и инструментом естественных наук. Пример - Лобок. (найти можно поиском по форуму)

#5 Паша © 12.10.07 17:19:19

> "Я хочу водки!", а потом вызвать точно такие же разряды
> между теми же нейронами (допустим), что в голове у тебя
> произнесётся "Я хочу водки!"? Очень навряд ли.

немного не так. есть центр наслаждения, который известен. водка на него действует, и когда я хочу водки, то это всего лишь косвенный метод воздействия на этот центр. а можно и электрическим импульсом. крысы в экспериментах так и умирали от истощения, давя на клавишу замыкания цепи.

#6 blackman © 12.10.07 21:18:58

Философия (др.-греч.) — «любомудрие», «любовь к мудрости»,
Философия, учение об основных принципах познания и бытия, стремится выяснить общую связь всего сущего и объединить все области человеч. знания, исследуя последние основы их.

Термин «философ» ввёл древнегреческий философ Пифагор
По сообщению Диогена Лаэртского:

Философию философией [любомудрием], а себя философом [любомудром] впервые стал называть Пифагор, когда спорил в Сикионе с Леонтом, тираном Сикиона или Флиунта …; мудрецом же, по его словам, может быть только бог, а не человек. Ибо преждевременно было бы философию называть «мудростью», а упражняющегося в ней — «мудрецом», как если бы он изострил уже свой дух до предела; а философ [«любомудр»] — это просто тот, кто испытывает влечение к мудрости.
Пифагор не оставил после себя сочинений, так что первый автор, у которого встречается слово «философ», это Гераклит[2]:
Очень много должны знать мужи-философы

В античной, индийской и китайской философии философия рассматривалась не только как теория, но и как образ жизни.

#7 Зашел © 13.10.07 05:09:12

> Вот и отвечает на него с привлечением таких понятий, как
> "душа", "склонность" и т.п. "противоестественная" наука
> философия.

Можно услышать на основании чего то, чт ты описал превращается в науку? Хотя бы по Попперу.

> Очень много должны знать мужи-философы

Но в итоге это многообразное псевдозннание приводит к тому, что они говорят ерундой, но очень активно и продуктивно. Начитанность высокая - осознания прочитанного - практически нет.

#8 oval © 13.10.07 19:30:06

>#5 Паша ©
не Паш, нифига не получается. Я ж писал, что про существование этих вот всяких центров известно; и мне и давно. Возможно даже вызвать возбуждение центров, и чего-то тебе захочется - то ли с тигром побороться, то ли водки выпить. Но сама то конкретная мысль как она возникает? Намеренно как её вызвать. Неизвестно, я так думаю.
> они говорят ерундой
некорректно называть ерундой то чего не можешь или не хочешь понять.

> Можно услышать на основании чего то, чт ты описал превращается
> в науку? Хотя бы по Попперу
Сорри, но я не понял вопроса. Что я такого описал, что как-то превращается в науку

? Правда не понял. И Поппера не знаю, так что и его поясни, если не сложно.

#9 Физик © 13.10.07 19:35:35

> Но сама то конкретная мысль как она возникает? Намеренно
> как её вызвать. Неизвестно, я так думаю.
Вербальная форма мысли возникает в результате работы центра речи в коре ГМ. Т.е. если раздражать определенные центры, то, например, возникнет желание выпить водки, а вербальный центр интерпретирует состояние в вербальную форму, которая и промелькнет в виде мысли "а не выпить ли мне водки ?"

#10 oval © 13.10.07 19:44:45

Вы отличаете мысленный шум от конкретно оформленной мысли, не так ли?; так вот бьюсь об заклад, что чёткого понимания что и как раздражать чтобы вызвать появление такой мысли, а тем более возможности это сделать, (без чего такое объяснение Вы назовёте пустым трёпом) ни у Вас, ни у кого-либо другого нет.

#11 Физик © 13.10.07 20:04:46

> Вы отличаете мысленный шум от конкретно оформленной мысли,
> не так ли?;
Разумеется, речь и идет об оформленной мысли - вербальной интерпретации раздражителя.

#12 oval © 13.10.07 20:18:01

И кто же и где проводил, повторял эксперименты по формированию конкретной, заранее заданной мысли типа "Я хочу водки"?

Не говоря уже о мыслях достаточно абстрактных, типа > Разумеется, речь и идет об оформленной мысли - вербальной
> интерпретации раздражителя
как такие мысли образуются?

#13 Физик © 13.10.07 22:54:09

> И кто же и где проводил, повторял эксперименты по формированию
> конкретной, заранее заданной мысли типа "Я хочу водки"?
Не про "водку", конечно, но проводии в институте им. Бехтеревой в 2003 году. Постараюсь найти отчет по эксперименту и запостить тут.

> как такие мысли образуются?
Трансляция образов в вербальное представлене происходит в речевом центре мозга.

#14 Deep © 13.10.07 23:54:34

> #6 blackman ©
> Пифагор
> не оставил после себя сочинений, так что первый автор, у
> которого встречается слово «философ», это Гераклит[2]:Очень
> много должны знать мужи-философы

Если не ошибаюсь, кто-то из античных сказал:
Женись. Если с женой повезет - будешь счастлив, а не повезет - станешь философом.

> #9 Физик ©
> Вербальная форма
> мысли возникает в результате работы центра речи в коре ГМ.
> Т.е. если раздражать определенные центры, то, например,
> возникнет желание выпить водки, а вербальный центр интерпретирует
> состояние в вербальную форму, которая и промелькнет в виде
> мысли "а не выпить ли мне водки ?"
Хорошо, допустим...
а как возникают вопросы:
- Сколько будет дважды два?
- Интересно, а какая завтра будет погода?
- Как стать миллионером?
и т.д.
А ведь мысль - это не только вопрос, это может быть и ответ. А там еще сложнее. ИМХО.

Тоже раздражать определенные центры? Мне кажется нерельным считать, что в мозгу есть ТАКАЯ куча центров. Лично я себе туго представляю КАК работает механизм мышления, но одну из главных ролей там играет ПАМЯТЬ. В памяти записаны и шаблоны обучения, и шаблоны поведения и т.п. А это уже и есть та трафаретка через которую будут писаться все новые мысли. У страны без прошлого нет будущего. Без памяти нет мышления. ИМХО.

#15 Джулия © 14.10.07 23:03:36

>#0 oval ©

Наверное наука - раз очень много людей заняты изучением, исследованием, объяснением... Только эта наука не всем "по зубам".

Лично для меня - как наука и как дисциплина в институте совершенно не представляет никакого интереса...
Все из-за того, что как говорили преподаватели в школе "математический склад ума" - и у меня просто не получается "из мухи раздувать слона" - на мой беглый взгляд на философию, там именно таким образом рассматриваются многие абсолютно очевидные моменты присутствующие в жизни людей...
когда изучали в институте я пыталась понять: что это за наука, что-то читать... бесполезно - у меня не укладывается в голове столько размытой непонятными объяснениями информации...
> * и одну противоестественную (философия)
абсолютно согласна!

поэтому я науки такого типа прохожу... мимо

#16 Зашел © 15.10.07 05:07:08

Ты написал:
>#8 oval © 13.10.07 19:30:06

> Вот и отвечает на него с привлечением таких понятий, как
> > "душа", "склонность" и т.п. "противоестественная" наука
> > философия.

Или мне сие приснилось?

> > они говорят ерундой
> некорректно называть ерундой то чего не можешь или не хочешь
> понять.

Я сказал, что обычно это именно так. И в чем я не прав. Для тренировки найди и разжуй тупому смысл вот этого:

Нет топологии лучше, чем топология Мебиуса для того, чтобы указать на смежность близкого и далекого, внутреннего и внешнего, объекта и субъекта на одной спирали, где также накладываются друг на друга экран наших компьютеров и мысленный экран нашего собственного мозга. /129/ С точки зрения такой модели, информация и коммуникация всегда возвращаются к самим себе в кровосмесительном обращении, в поверхностной неразличенности субъекта и объекта, внешнего и внутреннего, вопроса и ответа, события и изображения и т.д. - это можно представить себе лишь как петлю, которая моделирует математическую фигуру бесконечного

Столкнувшись с глубиной времени, приходящей, таким образом, на смену глубинам поля чувственного опыта, с сообщением интерфейса, достраивающего ограничение поверхностей, не будем ли мы вправе спросить, не является ли то, что все еще продолжают упорно называть ПРОСТРАНСТВОМ, просто-напросто СВЕТОМ, предпороговым, параоптическим светом, так что свет солнца оказывается лишь его фазой и отблеском, светом в длительности, эталоном которой будет не столько проходящее время истории и хронологии, сколько мгновенно экспонирующееся время; время этого мгновения без длительности, «время экспозиции» (сверхэкспозиции и недоэкспозиции), существование которого как будто бы было предвосхищено техниками фотографии и кинематографа, время КОНТИНУУМА, лишенного физических измерений, в котором (энергетический) КВАНТ действия или (кинематический) ПУНКТ наблюдения внезапно стали словно бы последними пределами исчезнувшей морфологической реальности, перенесенной в вечное настоящее относительности, насыщенность, топологическая и телеологическая глубина которой оказываются принадлежащими этому предельному инструменту измерения, скорости света, который обладает направлением, являющимся одновременно его величиной и его измерением, и который распространяется с равной скоростью по всем направлениям… (Вирилио 1984, с. 77, выделено курсивом и заглавными буквами в оригинале)

Ты же не такой консерватор как я , и будешь в стенку долбиться чтобы понять. Вот когда поймешь - объясни и мне, плис.

А Поппер - это один из тех, кто исследовал, что есть наука и ненаука. Не самое уже свежее, но все-таки. И кстати, это в рамках философии, которую я не хочу и не пытаюсь понять. но ты то должен знать, ты ж неконсерватор, а бережный срыватель всего ценного. Стыдно не знать в этой связи Поппера. При таком довольно затруднительно спорить за или против науки.

> Женись. Если с женой повезет - будешь счастлив, а не повезет
> - станешь философом.

Это приписывают Сократу. Но при его внешности и состоятельности, удивительно то, что он вообще женился.

>#14 Deep © 13.10.07 23:54:34

И в чем это противоречит словам Физика? Я думаю, ты очень смутно себе представляешь даже как работает АЭС или самолет, а ведь там вообще все рукотворно. И что?

Философия сама по себе бесполезна. Это нечто подводящее определенную черту на какм-то этапе накопления знаний. То есть телега позади лошади. Но ее часто суют перед ней. Вот отсюда и все беды "философии" и раздутия из мухи слона и т.д и т.п.

#18 Зашел © 15.10.07 05:19:19

> Вот и отвечает на него с привлечением таких понятий, как

Да и не отвечает, а только ПОСТфактум констатриует. Это максимум.

#19 fildm © 01.12.07 00:29:10

философия формирует мировоззренческие установки, на которых зиждется метод познания. Метод познания порождает все те формальные и рационалистические подходы и методы, которые ложатся в основу точных наук. То есть философия создает предпосылки для развития конкретных наук (базис).

Да, философия часто систематизирует уже имеющиеся стихийные мировоззренческие установки. Однако философская теория, будучи сформированной и распространенной, дает сильный импульс для фронтального использования тех или иных подходов, придавая им сильный воодушевляющий оттенок. Кроме того, зафиксировав текущее состояние метода познания, она очерчивает основные трудности и проблемы, подготавливая почву для изменений в нем. Новые подходы рождаются в мировоззренческих размышлениях.

Находясь на уровень ниже, чем точные науки, то есть ближе к чувственному восприятию, она не воспринимается как нормальная наука, и потому уничижается. Как впрочем и психология. Это не умаляет ее важность и необходимость. Все для чего то да и существует. Мы может позволить себе такое уничижение только потому, что чувственным восприятием мы уже овладели достаточно хорошо, в отличие от ментального. Потому ментальное в фокусе. А чувственное властвует реально. Потому отрицание философии и нечетко чувственного есть попытка лишиться самого своего большого мастерства. Впрочем, к счастью, это невозможно

вопросы о функционировании мозга и его устройстве упираются в интересную дилемму барона Мюнхаузена - можно ли поднять себя за волосы? Можно ли построить модель себя в своей голове, по сложности равную самому себе? Пока что ответ выглядит отрицательно, поскольку объяснения в стиле нейронов и сигналов пока не убеждают. Однако есть еще фрактальный принцип, широко распространенный в природе, потому кажется, что ответ может быть положительным, если не сейчас, то потом.

#20 blackman © 01.12.07 16:31:16

#19 fildm © 01.12.07 00:29:10
Тогда неплохо было бы рассказать и о синергетике – теории самоорганизации.
Вспомнить Л.И. Мандельштама, А.А. Богданова, В.И. Вернадского и других.

Написать ответ