Форум "Философия"

Непростые вопросы о жизни...

#0 Било Гинк 23.04.08 09:09:54 - 06.05.08 20:57:25

Смирение - добродетель потребная лишь христианам?

Читал на днях книжку фентези, автор - христианин, и мотивы просматриваются. Так, герои книги каждый раз огребали из-за своей гордыни, самоуверенности и, как следствие, ходов в разрез с советами и запретами высших сил, си речь бога.

Был там и падший ангел - дьявол, сотворенный богом и желавший возвыситься над всеми прочими ангелами, про которого можно сказать, что он пытался противоречить богу и не следовать его указаниям, а жить своим умом. Он тоже плохо кончил - вечным заточением, но дело его живет и отконение от первоначального замысла творца в отношении того мира остаются. Падший ему там малину подпортить умудрился.

В книжке падшего все ругают, а у меня возник вопрос:

является смирение (а значить и отсутствие гордыни) добродетелью чисто христианского мировоззрения, которое состоялось в среде римских рабоб, или это универсальное качество, которое должен иметь всякий человек духовно совершенствующийся, добрый человек?

Правда ли, что смирение - прямой антипод гордыни, и что такое гордыня, где проходит граница с гордостью?

Возникла мысль, что гордыня это возвышение себя над толпой (людьми), а гордость - не опускание себя ниже уровя толпы (или определенного уровня, если люди кругом сами падают).

#1 Raoul Duke © 23.04.08 11:52:01

ИМХО:
Полагаю, что христиане просто все как обычно перепутали. Смирение в христианском смысле - унижение, валяние в грязи и лобызание высших пяток (за недоступностью коих вполне сгодятся посреднические), на самом же деле имелся в виду просто отказ от гордыни в смысле создания отношений сравнения себя с другими.
"я лучше, чем они", "я не хуже, чем они", "я хуже, чем они", "я хочу стать лучше, чем они" - по большому счету какая разница, это все суть одно и то же.
Просто убрать сравнение с другими - и сабж исчезнет.
А вообще тема не только христианская, у других бывает тоже самое. Системы то схожие, и развивались по схожим законам, и адепты схожие.

#2 Било Гинк 23.04.08 13:52:19

Ну, необязательно так негативно преподносить. То, что вы говорите, Ваша Светлость, это пресмыкание, и наверное перед тиранией, <offtopic="кстати">а в новозаветной трактовке Бог - есть любовь. Бунт против бога, выходит, отказ от любви? Что же останется тому, кто отказался от любви, ненависть? Правда тут не совсем ясно, что это за любовь. Вот Афродита - понятно (Афродита, а не Эрос), а триединый Бог? Ну, предположим, особый вид любви к миру, людям, ко всему сущему.</offtopic> A смирение, я бы скорее понимал как не сопротивление имеющейся власти земной ли, небесной ли. Особенно не равнять себя с богом (хозяином?). Что для рабов весьма актуально, поскольку и жизнь и их хозяин могли распорядиться как угодно, нужно быть стойкими и не сопротивляться властям, а то убьют. И в конфуцианстве похожая штука, каждый должен знать свое место и не претендовать на большее, ну это китайское, их много, надо как-то ими управлять.

А в каких еще системах необходимо отказаться от сравнения себя с другими?

#3 oval © 23.04.08 19:26:56

> Смирение
Сорри за лёгкий офтоп, просто ещё горячо
Сегодня устроил скандал чуть ли не с рукоприкладством с рецепшеном в китайской гостинице за непрошибаемость оного; вспыхнул выйдя нафиг из себя "и это после двадцати лет обучения искусству быть смирным... ". Так вот, я думаю, был я в этот момент по-христиански не смиренен, а по Raoul Duke-овски смиренен, ибо забыл себя напрочь, был вовлечён в момент полностью.
> И в конфуцианстве похожая штука, каждый должен знать свое
> место и не претендовать на большее, ну это китайское, их
> много, надо как-то ими управлять. Золотые слова!

#4 Raoul Duke © 23.04.08 23:50:25

> #3 oval © 23.04.08 19:26:56

> Сегодня устроил скандал

Ето ты в другой грех впал, гнев, впрочем не менее смертный вроде:-)
А вот если бы ты пришел и начал бы там нос задирать и пальцы гнуть, дескать да вы знаете, кто я такой - я очень важная персона, как вы смеете исполнять мои желания не бегом, китаезы хреновы - ваще обезъяны
(я утрирую, но такой смысл часто приходится наблюдать) - то был бы тот :-)

> #2 Било Гинк 23.04.08 13:52:19

Да не, почему негативный, нормальный вариант.
Я если и преувеличил, то только самую малость. На колени встают? Лбом оземь бьют? Попу руку целуют? Себя рабом (божьим) называют?
Угу.
По поводу трактовок заветов - я бы вообще воздержался от трактовок(моя трактовка относительно валяния в пыли относится не к священным писаниям, а к популярному варианту объяснений для мещан, то есть для меня).
Полагаю, что попытки буквального понимания при метафорическом изложении приведут только к заблуждениям. Насчет любви кстати - там вроде как предполагаются определенные кары за отказ от нее, дескать не спасешься, чувак ,в аду будешь гореть, если не так сделаешь - а какая может быть любовь по принуждению, не совсем понятно, разве что к родине, в рядах вооруженных сил, отдавая почетный долг..., наверно не это имелось в виду? а получилось это.
В общем, вот и имеем как раз пример трактовки.

> нужно быть стойкими и не сопротивляться властям, а то убьют.

Если рассматривать заповеди как руководство по рациональному построению жизни, то все сходится. Они в принципе таковыми и являются, только очень уж исказились оттенки как раз за счет буквальных трактовок.
Из за этого многие думающие люди отказываются от принятия, что в общем печально, потому что рациональное зерно там есть, просто объяснять надо нормально, а не догмами.

Что касается конфуция - если мне не изменяет склероз, он поднялся на волне попыток властей как то усмирить зарвавшихся даосов, которые совершенно не желали подчиняться правителю, причем они вполне могли себе это позволить. Со своими мудростями по поводу необходимости подчинения кон фу цзы как то очень ко двору пришелся, это несколько настораживает, приходит в голову, что мотивы у него были вовсе не духовные, а коньюктурные.

> А в каких еще системах необходимо отказаться от сравнения
> себя с другими?

Я имел в виду, что в других системах существует концепция смирения, сходная с христианской, про варианты "отказаться от сравнения" мне ничего не известно

#5 oval © 24.04.08 11:42:27

> Ето ты в другой грех впал, гнев,

Вспомнился почтальон Печкин,- "Это уже будет бандероль"
уже выпал

#6 Raoul Duke © 24.04.08 18:18:38

> #5 oval © 24.04.08 11:42:27

оффтоп:
Ты в наших краях планируешь появляться? :-)

#7 oval © 24.04.08 18:24:48

оффтоп (без аськи сижу):
надо бы ненадолго. Ориентировочно вторая половина или конец мая, по обстоятельствам

#8 Raoul Duke © 25.04.08 10:36:47

> #7 oval ©

У меня чето разговор о грехах и бандеролях вызвал специфические ассоциативные цепочки :-)

#9 Deep © 25.04.08 16:26:12

> #0 Било Гинк
как по мне, то все нужно смотреть по обстоятельствах...
Хотя с другой стороны, возьмем туже армию - приказы командира не обсуждаются...
И пофигу, что солдат вроде умный, что понимает, что возможно в штабе тормозят и делают что-то не то...
Он всего лишь солдат и не может знать замысла главнокомандующего...
А возможно именно эта "неразумная жертва" приведет к выиграшу войны в целом...

Получается, что смирение -- это вопрос ДОВЕРИЯ. В религиозном случае -- вопрос веры.

#10 Мао Ля © 25.04.08 17:49:20

Свободен тот, кто понимает суть вещей. Все осальное глупости.

#11 oval © 25.04.08 21:34:14

Ага, тут спрашивали кто свободен

Берегись, учить начинаешь

#12 Мао Ля © 25.04.08 23:11:06

> #11 oval ©

Уже давно начал )))
А тема именно о свободе.

#13 Galenfea © 25.04.08 23:46:41

То есть, если что-то остаётся от тебя сокрытым, то ни о какой свободе не может идти речи? Например, для религиозных людей, речи о свободе вообще не идёт, потому, что как иминимум одну вещь Бога и его способность к созиданию никто понять не может?

#14 Raoul Duke © 26.04.08 10:32:35

Вот такой текст попался:

Если мы будем исполнять заповеди, которые похожи в разных религиях, внешне следовать им -
не убей, не укради, и так далее, не причини вреда кому-нибудь, если будем свое
поведение подгонять по эти рамки, то со временем что-то изменится и внутри нас.
При это, если мы хотим например убить, украсть, и причинить вред кому-то, то внешнее
копирование этих правил будет насилием над самим собой.
Вы будете насиловать себя в соответствии с какими то нормами, и может быть вы изменитесь, если вы способны на это.
Можно делать по другому, и так на самом деле иногда и получали эти правила, откуда они
возникли - эти нормы.
Ведь так виделось со стороны обычными людьми поведение тех, кото называли святыми, просветленными, реализованными.
Казалось, что они соблюдают все эти заповеди. На самом деле они не соблюдали ничего, ни
одной заповеди. Это поведение было для них естественным, они не насиловали себя в
соответствии с какими то заветами это было их естесство, их суть,их природа, но со стороны казалось что они следуют именно таким правилам.
Их сознание, их душа были такими, что они могли поступать только таким образом.
Так вот, если вы изменяете свое сознание, если вы его растите, если вы повышаете свою
осознанность, тогда вы заметите, что это поведение становится все более естественным для
вас, вы просто не можете делать иначе - не потому, что вы сдерживаете себя, контролируете
себя - нет, вы живете так, как хотите, но просто вы этого не делаете, точно так же, как
вы идете по тротуару, а не по шоссе, открывая свою грудь мчащимся на встречу вам
автомобилям.
Точно так же и здесь

#15 Мао Ля © 26.04.08 20:01:37

> #13 Galenfea ©
> То есть, если что-то остаётся от тебя сокрытым, то ни о какой свободе не может идти речи?

Да, никакой свободы.

#16 Дип 29.04.08 11:16:30

> #15 Мао Ля ©
мне кажется, что человек несвободен до тех пор пока сам себя считает несвободным. Просто мне кажется "свобода" никогда не равна "вседозволености". Свобода подразумевает дейсвия согласно принятым ранее решениям. Свобода (в отличие от вседозволености) подразумевает ответственность за свои действия. Смиренность же есть не более чем пропоганда НЕАГРЕССИВНОЙ СВОБОДЫ.

#17 Raoul Duke © 29.04.08 17:43:23

> #16 Дип 29.04.08 11:16:30

Видимо имеется в виду, что человек действует осознанно - свобода именно в этом. А антипод, несвобода - это обусловленность действий

#18 oval © 29.04.08 19:03:07

А тема именно о свободе. Ну, пусть о свободе)) Попробую связать: смирение => осознанная необходимость => свобода...
> #15 Мао Ля ©
итак, "вкусим от древа познания и будем как боги"... И только тогда будем свободны? Не об этом ли говорил Сократ: "Я знаю лишь то, что я ничего не знаю."?

Свобода (воли), как и расслабление вряд ли могут полными, ведь полностью расслаблен только труп, а полное осознание ВСЕХ факторов влияющих на твой выбор в моменте тоже утопия (чисто гипотеза по аналогии, но на основе практики))). Наверное, всё-таки стоит говорить в первом случае о максимально возможном расслаблении, а во-втором об осознании всех достаточно существенных факторов. Как в задачках по физике - влиянием империалистов в соседней метагаллактике можно пренебречь.

#19 blackman © 29.04.08 20:24:09

Смиренность же есть не более чем пропоганда НЕАГРЕССИВНОЙ СВОБОДЫ
Интересно, но !
В каждый конкретный момент понятие имеет РАЗНОЕ значение.
Была например фабрика "Свобода" :)
Коммунисты говорили о свободе, как о осознанной необходимости.
Очень уж разные значения имеет это слово

Нашел интересную статью на эту тему.
Разве свобода выбора - это все, что необходимо человеку?
  Если человек имеет свободу выбора, но побежден вредными рефлексами, то он бессилен перед ними. Например, у алкоголика или наркомана есть свобода выбора, но нет свободы воли. Такие люди, не будучи жертвами насилия, фактически - рабы своих страстей. Это крайняя степень рабства. Не только наркотики, но и менее опасные пороки серьезно ограничивают свободу воли. Например - зависть, уныние, похоть, лень, гордыня, трусость, честолюбие. Сплошь и рядом человек, задумав одно, под влиянием животной прихоти делает совершенно другое.
  Однако, даже имея свободу выбора и свободу воли, необходимо как-то определить: что следует выбрать? Какая часть сознания способна это сделать? Безусловно, интеллект или интуиция имеют решающее значение, хотя гарантии не дают. Кто из нас не ошибался в расчетах? Иногда свободный выбор превращается в настолько ужасную ошибку, что лучше было бы не иметь свободы выбора. Например, опасно менять традиции. Если правило проверено веками, оно не может быть совершенно бесполезным

А существует ли способ всегда безошибочно выбирать наиболее правильный путь в лабиринте всевозможных поступков?

  У китайских мудрецов есть понятие о Дао. Это несуществующий в материальном мире источник всех вещей, что-то наподобие энергетического архетипа вселенной. Одновременно, Дао является мистическим путем мудреца и неким загадочным чувством. Не случайно даосы употребляют термин "овладеть Дао".
Овладев Дао, мистик перестает беспокоиться и ошибаться. Он всегда выбирает правильный путь, поскольку сам превращается в часть пути. Но происходит удивительная вещь: у мистика исчезает свобода выбора, поскольку его моментальный выбор всегда предопределен.

О таком состоянии сознания есть представление во всех религиях. Суфии называют его фана, японцы - сатори, индусы - нирвана, христиане - святость. Было бы глупо призывать всех людей к просветлению. Состояние абсолютного счастья доступно не всем.
  Но мне бы хотелось, чтобы профаны перестали смеяться над вещами, которые недопонимают. Например, над словосочетанием "раб божий". Бог - не отдельная от личности воля, а светлая часть любой человеческой души, покоряясь которой мы отождествляемся с вечностью

Как вам...?

#20 oval © 30.04.08 05:58:26

> Как вам...?
> Цитата
>
ну так.. Первая часть - понятия попутаны, рассуждение в пользу бедных. А вторая - да есть и такое представление, весьма логичное; насколько оно верно? - щупать надо.
З.ы. дао, дао - лабиринт Амбера

#21 Дип 30.04.08 10:29:12

> #19 blackman ©
Недавно прочитал очередную книгу Юрия Никитина из серии "Трое из Леса". Книга называется "Откровение". Она н-адцатая по счету, лучше всего конечно читать все с начала, но по большому счету ее можно прочитать отдельно. Если пересказать вкратце, то крутых типка - Олег Вещий и Томас Мальтон - спускаются в ад, чтобы спасти невесту Томаса. Но как оказывается в середине книжки, невесту Ярославу забирают из ада на небеса. Им ничего не остается как пробраться и на небеса. Интересны описания ада и рая, но наиболее интересна концепция выдвинутая автором, что "ангелы -- это мысли Божии". Из чего следует, что Дьявол - бывший ангел -- тоже его мысль, а следовательно... он Дьявол и Бог -- по сути одно и тоже лицо. Сразу приходит на ум китайская эмблема "инь-янь", где даже в белом есть черное, и даже в черном есть белое. Пропоганда же смирения -- это вроде как пропоганда светлой стороны Бога, хотя Олегу и Томасу пришлось разнести полрая и даже порубить именитых архангелов...

И в концовке... Бог говорит, насчет последней битвы... Мол в Библии написано, что в последний бой против Дьявола пойдет войско ангелов -- это уже вряд ли... Дьявол сделал ставку на людей, протому, что те уже сильнее ангелов... Так что и ему (Богу) тоже придется полагаться только на людей...

#22 Raoul Duke © 30.04.08 11:49:18

> #19 blackman © 29.04.08 20:24:09

> Если правило проверено веками, оно не может быть совершенно
> бесполезным

Очень опасное заблуждение

> Иногда свободный выбор превращается в настолько ужасную
> ошибку, что лучше было бы не иметь свободы выбора.

Спорно.

> у мистика исчезает свобода выбора, поскольку его моментальный
> выбор всегда предопределен.

Да, смотря что называть свободой.
Система с несколькими степенями свободы - на шарнирах - которую может непредсказуемо мотануть в любую сторону? - Тогда действительно свобода изчезает.
А может свобода - это когда человек делает то, что хочет. В такой трактовке ничего не изчезает, потому что этот самый мистик, слившийся с дао, делает то, что хочет. При этом ясно понимая, что именно он делает и зачем.

#23 oval © 30.04.08 18:16:39

> Так что и ему (Богу) тоже придется полагаться только на
> людей...
Древняя легенда. Добиблейская.
> Дип

Попробую угадать: на одном из компов (дома или на работе) пароль на Форум у тебе запомнен, а так ты его забыл, поэтому то зарегистрированный постишь, то нет?
> #22 Raoul Duke ©
Я тут Желязны открыл, если не читал, советую "Бог света" > свобода - это когда человек делает то, что хочет
и Великий Сэм пронзительно свободно разносит полрая. Красиво написано.
Или "Хроники Амбера". Там вообще абсолютная свобода.
> И в концовке... Бог говорит, насчет последней битвы...
То ли у Шекли есть расказ "Армагедон", где в последний бой люди отправляют машины (протому, что те уже сильнее людей) и в конце, победив машины возносятся на небо.

#24 Raoul Duke © 30.04.08 20:42:48

> #23 oval © 30.04.08 18:16:39
>
> Я тут Желязны открыл

Спасибо, позырим. Что-то я читал из него, давно давно, уже ничего не помню. Помню тока, что там все были какие то бОрзые :-)
А я тут открыл стариков Дешикачара и Айенгара, тоже рекомендую)

вот такая вот несвобода от памяти: дома поем - помню, а в столовой поем - через 5 минут не помню ел или нет...

#26 blackman © 05.05.08 20:27:21

#21 Дип 30.04.08 10:29:12
"ангелы -- это мысли Божии". Из чего следует, что Дьявол - бывший ангел -- тоже его мысль, а следовательно... он Дьявол и Бог -- по сути одно и тоже лицо.
Это не новость. Он не выдумал. По библии так и есть. Дьявол падший ангел.

Сразу приходит на ум китайская эмблема "инь-янь", где даже в белом есть черное, и даже в черном есть белое.
А вот это не верно. Не в белом есть черное или наоборот. Есть черное и белое возможно смешанное в человеке.

Пропоганда же смирения -- это вроде как пропоганда светлой стороны Бога...
Не так! Нет никакого смирения в вообщем смысле. Надо конкретно. Смирение с чем?
Главная мысль Пушкинской речи Достоевского - "Смирись, гордый человек, и прежде всего смири свою гордость!".
)
Христианин, по мере познания Бога - абсолютного Блага, Добра и Любви, начинает понимать, кто он есть на самом деле, т.е. в отношении Бога, Абсолюта, и перестает сравнивать себя с другими людьми И СМИРЯЕТСЯ.
Смирение - это умение видеть себя, какой ты есть на самом деле.

Подробно: Тематический словарь NIV от IBS СМИРЕНИЕ

Также и нет свободы вообще. Свобода чего или от чего?

Дьявол сделал ставку на людей, протому, что те уже сильнее ангелов... Так что и ему (Богу) тоже придется полагаться только на людей...
Это уже фантазии. Борьба идет за человеческие души.
Но чаще всего невозможно сказать, что душа принадлежит кому-то. Инь и Янь. И чаще все смешано в душе. Чего-то больше, чего-то меньше...
Конечно хотелось бы что бы больше было белого, светлого. Стараться надо.

#22 Raoul Duke © 30.04.08 11:49:18
А может свобода - это когда человек делает то, что хочет. В такой трактовке ничего не изчезает, потому что этот самый мистик, слившийся с дао, делает то, что хочет.
Нет. Если уж следуешь некоторому дао, то и свобода твоя только в рамках этого дао

#27 Deep © 05.05.08 22:35:21

> #26 blackman ©
>> Не в белом есть черное или
>> наоборот. Есть черное и белое возможно смешанное в человеке.
Ты наверное не обращал внимания на то, что внутри черной капельки есть белая точка, а внутри белой -- черная. А то что они (капельки, неустойчивые формы) перебывают в постоянном движении -- это само собой. Это я к тому, что даже благими намерениями можно вымостить дорогу в ад.

И наоборот... даже после множества грехов возможно попасть на "небо".

#28 идфсльфт 06.05.08 10:14:09

Ты наверное не обращал внимания на то, что внутри черной капельки есть белая точка, а внутри белой -- черная
Где такое?

И наоборот... даже после множества грехов возможно попасть на "небо".
Человек может только предполагать

А как будет на самом деле нам не узнать не дано. Остается только надеятся на милость божью, и самому стараться не грешить...

#29 Raoul Duke © 06.05.08 10:28:11

> #26 blackman © 05.05.08 20:27:21
> Если уж следуешь некоторому дао, то и свобода твоя только
> в рамках этого дао

Ну вот предположим, что ты следуешь такому дао - каждый день ходишь обедать в кафе и съедаешь там бифштекс.
А в один прекрасный день ты приходишь туда, тебе говорят - "вот у нас в меню есть ваш любимый бифштекс, а есть еше запеченые коровьи лепешки - ну те самые, которыми удобряют поля. Очень вкусные, и полезные, рекомендуем. Ну так Вы что будете?"

Твой выбор предопределен, не так ли? Является ли это свидетельством отсутствия свободы?

#30 Дип 06.05.08 13:29:38

> #28 идфсльфт
> Где такое?
на ктиайской символике Инь-Янь

ну... или вот так....

#31 идфсльфт 06.05.08 14:41:12

#30 Дип 06.05.08 13:29:38
Они соединены, но разные

#29 Raoul Duke © 06.05.08 10:28:11
Твой выбор предопределен, не так ли? Является ли это свидетельством отсутствия свободы?
Выбор предопределен конечно некоторым дао. Однако, в этом дао может и не быть запрета на коровьи лепешки, а стало быть есть свобода выбора.
В любом своде правил есть некоторые свободы. Все зависит только насколько велика эта свобода.
Например, даже заключенный может свободно передвигаться по камере, но не может выйти за пределы тюрьмы.

И не всегда мы можем выбрать, то что хотим

#32 oval © 06.05.08 19:20:20

> Смирение - это умение видеть себя, какой ты есть на самом
> деле.
а это у Вас уже дзен получается

(частный, ксебеприменённый)

#33 blackman © 06.05.08 20:57:25

#32 oval © 06.05.08 19:20:20
Про эти японокитайские понятия я мало что знаю.
И все очень просто. Я ссылочку приводил, но не прочитал никто.
библейские словари
Тематический библейский словарь NIV также поможет найти все места в Священном Писании, где упоминается то или иное имя или понятие.
СМИРЕНИЕ

Позволю себе процитировать часть
...
- соблюдение законов Божиих => Иер 44:10 ; Соф 2:3
- действия справедливые и милосердные => Мих 6:6-8
- противоположное гордыне, нечестию => Притч 3:33,34 ; Дан 4:37 ; 1Пет 5:5
...
В. Смирение в нашей жизни

  1. Заповеди о смирении

   - смирять себя => Еф 4:2 ; 1Пет 5:6

   - смиренно ходить перед Богом => Мих 6:8

   - облечься в смирение => Кол 3:12 ; 1Пет 5:5

   - почитать других выше себя => Флп 2:3 {C}

   - избегать лицемерного смирения => Кол 2:18,23

  2. Результаты смирения

   - Бог спасает => Пс 17:28 ; 1Кор 1:26-29

   - Бог дает благодать => Притч 3:34 ; Иак 4:6

   - Бог поднимает униженных => Иов 5:11 ; Мф 23:12 ; Лк 1:52

   - Бог оживляет дух => Ис 57:15

   - Бог прославляет => Притч 15:33 ; Притч 18:12

   - Бог вознаграждает => Притч 22:4

   - Бог благословляет => 2Пар 7:14

   - Бог призрит на смиренных => Ис 66:2

   - Бог направляет и учит => Пс 24:9

   - смиренность дает мудрость => Притч 11:2

Г. Примеры смиренности

  1. Высший пример: Иисус Христос

   - пришествие на землю => 2Кор 8:9

   - кротость => Мф 11:29

   - жизнь, отданная служению => Лк 22:27

   - покорность воле Божией => Ин 6:38

   - страдания => Ис 53:1-9

   - омовение ног учеников => Ин 13:4,5

   - триумфальный въезд в Иерусалим => Мф 21:5,7

   - смерть на кресте => Флп 2:5-8
...
Мне кажется что все очень понятно написано

Написать ответ