Форум "Философия"

Непростые вопросы о жизни...

#0 Кошастый © 13.03.03 18:12:47 - 09.06.08 21:10:50

Выживание в следующие 20 лет

Вниманию общественности предлагается классическая работа -
Владимир Пономаренко. "Проблема 2033".
http://rot.ems.ru/2033.html
Объем - где-то 1-2 часа чтения.

Было бы интересно узнать ваше мнение по следующим вопросам:
1) убедительно ли изложены проблемы в этом материале?
2) как вы сами видите развитие событий в ближайшие 10-20 лет?
3) какие действия лично вы собираетесь предпринять по этому поводу?

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Отмодерировал: Кошастый

#1 Кошастый © 13.03.03 18:16:24

Сразу сюда же. Не обязательно, но хорошо дополняют и развивают эту тему следующие дополнительные материалы:

Владимир Красильников. Америка готовит удар ... по России?

Объем - полчаса чтения

А. П. Паршев. Почему Америка наступает.

Объем - день чтения

А. П. Паршев. Почему Россия не Америка.

Объем - день чтения

#2 Ketmar © 13.03.03 19:15:58

не. СТОЛЬКО я не прочту...

Satanas Nobiscum! 13-Mar-XXXVIII A.S.

#3 deep © 13.03.03 19:38:22

> Кошастый ©
уууу....
ссылок немеряно, судя по всему обсуждать(после их прочтения) мы будем через несколько дней...

Ты б бросил парочку интересных выдержек, чтоб реально заинтриговать, а то от объемов чтения страшно немного... Я давно много не читал... Аж страшновато немножко... Дак впереди выходные, скачаю, дома почитаю....

А насчет интересного цитирования статей - если что есть под рукой - бросай...

#4 Кошастый © 13.03.03 19:40:48

Там вырванные цитаты ничего не дадут, надо или читать все (ну по крайней мере всего Пономаренко), или проходить мимо темы. Паршина конечно прочитать - это на любителя, двое суток читать с экрана (однако очень пользительно для понимания что вообще происходит и почему), но прочитать Пономаренко и Красильникова доступно любому заинтересовавшемуся.

#5 Shadow © 13.03.03 19:45:13

мда... хер прочтешь...

#6 Shadow © 13.03.03 19:45:14

мда... хер прочтешь...

#7 Shadow © 13.03.03 19:45:21

мда... хер прочтешь...

#8 Shadow © 13.03.03 19:45:23

мда... хер прочтешь...

#9 Shadow © 13.03.03 19:45:25

мда... хер прочтешь...

#10 Shadow © 13.03.03 19:45:26

мда... хер прочтешь...

#11 Shadow © 13.03.03 19:45:28

мда... хер прочтешь...

#12 Shadow © 13.03.03 19:45:30

мда... хер прочтешь...

#13 Angelina © 13.03.03 21:04:12

а ты попробуй

я точно что х....времени нет. Когда будет прочитаю обьязательно:)

#14 LSL © 14.03.03 12:33:47

Хотел отвечать по порядку. Но это будет ещё утомительнее, чем читать эти статьи.
За последнее время появилось подобных статей немеряно. Везде авторы очень аргументировано доказывают всё, кто во что горазд.
Неужели, это может быть интересно или поучительно?

#15 Кошастый © 14.03.03 13:48:19

Ну что ж, предварительные итоги мне ясны. Позиция первая - "так дохрена много читать - нахрен надо". Позиция вторая - (ЛСЛ) - "да неужели этот бред кому-то интересен".

Ну, вообще-то да. Мне интересен.

Отвечая ЛСЛ - не могу не удивиться противоречию в его словах. Он говорит что "авторы очень аргументированно доказывают" что-либо. И тут же говорится, что это бред. Было бы понятно, если бы сказать "Есть выводы, нет доказательств", или "в рассуждениях автора не видно логики", или "цифры не соответствуют правде", и т.д.

Что касается меня, то я не так давно определился с жизненным планом. Этой весной, буквально через пару недель, когда установится погода, я начинаю выезжать на местность с целью выбора участка (сейчас как раз покупаю новый велик), выбираю и покупаю участок земли с домом (расстояние 80-100 км от Киева, участок не меньше 1 гектара). За лето надо успеть оформить покупку (это небыстрый процесс), и начать готовиться к строительству - за следующую зиму надо подготовить проект дома (как раз на следующей неделе начинается строительная выставка - там много вопросов должно решиться). В марте следующего года я продаю квартиру, увольняюсь с работы, и начинаю строить дом на участке (строительство надо начинать в начале апреля, чтобы успеть до осени - поэтому в этом году я не успеваю). В течение лета строится дом за деньги от продажи квартиры - после чего я связь с городом полностью прерываю.
В подробностях мой план изложен на

Все, кто хочет сказать "вот идиот" - милости просим, внизу места много.
Все, кому интересно, почему же я так решил - ссылки выше, ну и мышление надо будет задействовать.
Цем в лобик.

#16 Ketmar © 14.03.03 13:55:55

>Кошастый © 14.03.03 14:48
а если мне не интересно, и вообще пох.й?

Satanas Nobiscum! 14-Mar-XXXVIII A.S.

#17 Кошастый © 14.03.03 19:22:50

Ну вот обозначилась и третья позиция - "Пох.й" ;)

(так и вспоминается старый анекдот, про "нех.й, нах.й и пох.й) ;)))

#18 Angelina © 14.03.03 19:25:01

> Кошастый © 14.03.03 14:48
мама дорогая...

#19 deep © 14.03.03 19:52:53

> участок не меньше 1 гектара
тем более, что только дом обойдется...
По цене
> строительства я рассчитываю, что она уложится в стоимость городской квартиры
> (25-30 тысяч).
дак это тучу денег выложить, а зачем? Действительно ли надо? а не проще ли просто купить домик в каком-то селе и жить там... Но что это изменит для страны? Если так сделаешь только ты.. ну и еще сотня киевлян... к примеру...

> В марте следующего года я продаю квартиру, увольняюсь с
> работы, и начинаю строить дом на участке (строительство
> надо начинать в начале апреля, чтобы успеть до осени - поэтому
> в этом году я не успеваю). В течение лета строится дом за
> деньги от продажи квартиры - после чего я связь с городом
> полностью прерываю.

если вы/ты рассчитываешь порвать контакты/зависимость от мира - и при этом пользоваться его удобствами(электричество, водопровод,образование и пр.) - это утопия.
Оборвав эти связи - удобства современного мира невозможны.

> Натуральное хозяйство, и обмен. Никакой завязки на денежные отношения
> (кроме, разве что, самого начального периода строительства и обживания,
Если в водопроводе лопает труба - кто чинить будет? Покупать новую? Или как? Заболеет скотина? Прививки кто делать будет? А если из людей кто заболеет? Врачу будете платить салом или тихо помирать? Дак даже при идеальных раскладах - лопату железную где дети(внуки) возьмут?
Или в занычке есть бездонный мешок денег?

Насчет энергоносителей.... Значит будете использовать
> Дрова, биогаз. На первых порах - электроэнергия (немного), потом без нее.
а как транспорт и вообще механизация труда?
велосипеды и брычки? Это все быстро кончится, если город их не будет делать. А как вести натурхозяйство без транспорта, запчастей для него, бензина и пр. Заканчиваются не только удобства, и мешок с картошкой прходится таскать на спине.

5. Жалеть что-либо, связанное с красивой городской жизнью, не следует. Не
> следует думать "я сейчас навоз вилами ворочаю, а мог бы в ночном клубе
> тусоваться". Надо мыслить не сегодняшней перспективой, а десятилетиями, и
> судьбой детей.
1)если страна тихо уйдет в натурхозяйство, то станет рабой другой страны, у которой есть армия и т.д.
2)если городская жизнь как минимум красива - то к ней уже как минимум нужно стремится
3)возможно крозис неминуем, возможно близок, но не так близок как тебе кажется, потому категоричность и поспешность твоих решений - мне кажется очень опрометчивой
4)и что будут иметь дети в плане образования?
минус пару столетий в развитии от соседних стран, которые будут дальше "жить в городе"?

....

#20 Кошастый © 14.03.03 20:12:54

deep © 14.03.03 20:52
Просто мы исходим из разных предпосылок.
1)если страна тихо уйдет в натурхозяйство, то станет рабой другой страны, у которой есть армия и т.д.
2)если городская жизнь как минимум красива - то к ней уже как минимум нужно стремится
3)возможно крозис неминуем, возможно близок, но не так близок как тебе кажется, потому категоричность и поспешность твоих решений - мне кажется очень опрометчивой
4)и что будут иметь дети в плане образования?
минус пару столетий в развитии от соседних стран, которые будут дальше "жить в городе"?
Я исхожу из того, что кризис не только неминуем (это вроде бы многие понимают), но и близок. Причем если материалы Пономаренко убеждают в том, что он неминуем, то книги Паршина - как раз в том, что он близок (да еще и, до кучи, непредсказуем). Поэтому речь о поспешности не идет. Наоборот, очень боюсь опоздать. Ведь если сейчас (на минутку предположим, что) Америка проиграет войну в Ираке, или хотя бы сильно затянет ее (а это вполне возможно) - то кризис может долбануть уже в этом году. А в этом случае хорошо если участок успею купить, а о доме уже речи идти не будет.

А так, конечно, если исходить из того что здесь все будет и дальше замечательно (еще лет 100) - то можно и в городе оставаться, чего там.

По прочим замечаниям...
дак это тучу денег выложить, а зачем? Действительно ли надо? а не проще ли просто купить домик в каком-то селе и жить там... Но что это изменит для страны? Если так сделаешь только ты.. ну и еще сотня киевлян... к примеру...
Для страны - ничего не изменит. Страну с места не сдвинешь. Меня больше волнует судьба меня лично, семьи, детей, родственников.
Купить домик - не спасет. В обычном сельском домике, в самом деле, тяжеловато жить после города. Я планирую дом большой и комфортный.
если вы/ты рассчитываешь порвать контакты/зависимость от мира - и при этом пользоваться его удобствами(электричество, водопровод,образование и пр.) - это утопия.
Невнимательно читал. Я планирую пользоваться этим всем какое-то время, а не до бесконечности, и просто постаюсь сделать его как можно бОльшим. Например, велосипед - 20 лет, водопровод - 50 лет, дом - 150 лет ;)
Если в водопроводе лопает труба - кто чинить будет? Покупать новую? Или как? Заболеет скотина? Прививки кто делать будет? А если из людей кто заболеет? Врачу будете платить салом или тихо помирать? Дак даже при идеальных раскладах - лопату железную где дети(внуки) возьмут?Или в занычке есть бездонный мешок денег?
Труб у меня будет запас. Они будут пластиковые, ржаветь не будут, и лопать им будет не с чего - давление у меня будет не такое как у нас сейчас, а аж с 3 этажа до 1. Так трубы 300 лет могут эксплуатироваться.
Врачу буду платить салом - когда врач будет помирать с голодухи, это будет куда более уместная плата, чем деньги.. Лопату железную - мне и моим детям хватит, а внукам придется уже как-то выкручиваться. Но все остальные будут в таком же положении.
а как транспорт и вообще механизация труда?
велосипеды и брычки? Это все быстро кончится, если город их не будет делать. А как вести натурхозяйство без транспорта, запчастей для него, бензина и пр. Заканчиваются не только удобства, и мешок с картошкой прходится таскать на спине.
Прочитай Пономаренко, и тебе станет понятно, где именно будет и транспорт и механизация труда вместе взятые ;) а если хорошо подумать (закончив технический вуз и обладая навыками экономического мышления) - на этот вопрос можно ответить и так. На чем именно основана механизация, и без чего она начисто сдохнет.
Велосипеда хватит на какое-то время (как можно дольше постаемся...), но со временем сдохнет и он. А останется - верная конячка, гужевой транспорт. Он был и 200, и 300 лет назад, и ничего, жили люди.

ЗЫ. Я не зря давал ссылки на материалы - большинство подобных вопросов снимается, когда их почитаешь. Зато возникают другие ;)))

ЗЗЫ. Насчет образования детей... Знаешь, вспоминая школу, и то как там нас чудесно учили (и расспрашивая племяшку, как их там учат сейчас) - я лучше своих детей сам научу, долгими зимними вечерами, по книжкам - и грамоте, и счету, и физике, и прочей премудрости. Я 3 года работал преподавателем - навыки нужные есть.

#21 Angelina © 15.03.03 11:21:00

Вить, извини, что так прямо обращаюсь
(может, ты не хочешь и мои слова до одного места),
но я за тебя очень волнуюсь. Ты меня просто напугал!
Вот скажи,
уехав в село и оборвав все связи с внешним миром - где ты собираешься работать и КЕМ?!
Денег от продажи квартиры на все НУЖНО и ПОНАДОБИТСЯ, ИМХО не хватит.Или ты одним натуральным хозяйством хочешь прокормиться?!
Господи! Отговорите кто-нибудь этого человека!!!

#22 Immitator © 15.03.03 12:38:28

Кошастый, ты точно уверен в том что собираешься предприянть????????????

#23 Кошастый © 17.03.03 09:12:21

Уверен-уверен, ребят, не волнуйтесь, вы чего? У меня суицидальных наклонностей нет. Наоборот, я ж прагматик до мозговых костей (или до костяных мозгов?) - вот Ира может подтвердить. У меня все действия базируются на четком расчете.
уехав в село и оборвав все связи с внешним миром - где ты собираешься работать и КЕМ?!
Это только в городе, чтобы жить, надо обязательно работать на кого-то. В селе для этого достаточно работать на себя.
Денег от продажи квартиры на все НУЖНО и ПОНАДОБИТСЯ, ИМХО не хватит.Или ты одним натуральным хозяйством хочешь прокормиться?!
А имхо, хватит. Я ж рассчитываю. По моим нынешним расчетам, хватит, да еще и останется на обзаведение и резерв на первое время. Прокормиться я рассчитываю именно натуральным хозяйством (при должном количестве земли и прямых руках это абсолютно реально). Просто это сложно осознать, будучи с рождения городским жителем. В селе что очень важно - это хороший дом, человеческие условия жизни, наличие нужных инструментов. Все это я собираюсь обеспечить. А остальное приложится - если трудиться, конечно.

#24 LSL © 17.03.03 09:25:02

> Кошастый © 14.03.03 14:48
Я не употреблял слова "бред". Это было бы неуважительно. Да и потом, я постарше тебя.
Статей, подобных предложенной, я читал довольно много. Все едины в одном - развязка неотвратима. Самый большой оптимист доказывал, что это произойдёт где то на границе XXII-XXIII веков. Как угодно это называть - великой катастрофой или апокалипсисом или концом света. Если интересно тебе, поговорим и об этом.
По-поводу домика и лошадки. Случалось ли тебе бывать в последние лет пять в солнечной Молдавии? Если нет, то и не советую. В конце 80-х - начале 90-х люди понастроили себе 2-х - 3-х этажные дома. Сейчас такие дома пустуют - зимой отапливается только одна комната. Понятно ли что происходит с таким сооружением? А чем топить? Уголь не по-карману, лесопосадки в основном вырублены. Вот и топят очищеными кукурузными качанами да кизяками. Лошадка - это вроде хорошо, однако много на ней не напашешь и не навозишь. Прошу простить за вопрос - работать-то на земле умеешь?
Далее, предположим невероятное, все киевляне решили последовать твоему примеру. Где столько гектаров взять? Или ты решил быть самым быстрым и хитрым?

P.S. Если стоишь на пути несущегося на тебя поезда, не надо дуть в его сторону. Этим поезд не остановишь. Проще сойти с рельсов, пусть поезд проедет (дай Бог, чтобы ты понял это).

#25 Кошастый © 17.03.03 09:57:51

LSL © 17.03.03 10:25 Я не употреблял слова "бред". Это было бы неуважительно. Да и потом, я постарше тебя.
Я так воспринял фразу "неужели это кому-то еще интересно".
В конце 80-х - начале 90-х люди понастроили себе 2-х - 3-х этажные дома. Сейчас такие дома пустуют - зимой отапливается только одна комната. Понятно ли что происходит с таким сооружением? А чем топить? Уголь не по-карману, лесопосадки в основном вырублены. Вот и топят очищеными кукурузными качанами да кизяками.
Таких домов и под Киевом хватает. Они явно строились из кирпича, без всякого энергосбережения, за каким хреном - действительно не понятно. Я же собираюсь построить дом, утепленный по высшему разряду. Ему топлива необходимо на порядок меньше, чем обычному. Строить буду рядом с лесом (который собираюсь отнюдь не вырубать, а эксплуатировать (частичная вырубка с досаживанием, сбор валежника). Возможно, засажу лесом часть своего участка, если будет площадь позволять. Кроме того, ты наверно не читал, но я собираюсь соорудить биогазовую установку, и жечь бесплатный газ.
Лошадка - это вроде хорошо, однако много на ней не напашешь и не навозишь.
С чего ты решил? Отлично можно и напахать, и навозить. Лично видел и участвовал. Кроме того, ты думаешь, 200-100 лет назад люди не жили? Тракторов тогда не было, только лошадки.
Прошу простить за вопрос - работать-то на земле умеешь?
Умею.
Далее, предположим невероятное, все киевляне решили последовать твоему примеру. Где столько гектаров взять?
Это действительно невероятное. ВСЕ киевляне даже с наступлением кризиса из Киева не уедут - предпочтут погибать тут, чем жить там.
А гектаров у нас как раз хватает. Неиспользуемых и малоиспользуемых земель в Украине достаточно, кроме того, с наступлением кризиса освобождаются те земли, которые сейчас обрабатываются механизированно. Вопрос в другом - как всем хорошие дома построить? Вот на этот вопрос ответа нет. Землянки придется рыть.
Или ты решил быть самым быстрым и хитрым?
Именно так.
Тем не менее, я свой план в секрете не держу. Конечно, не в моих интетесах чтобы весь Киев куда-то двинулся, но он и не двинется, можно не волноваться. А вот в том, чтобы найти некоторое количество соседей одного со мной уровня - мой прямой интерес.
P.S. Если стоишь на пути несущегося на тебя поезда, не надо дуть в его сторону. Этим поезд не остановишь. Проще сойти с рельсов, пусть поезд проедет (дай Бог, чтобы ты понял это).
Я в бога не верю. Кроме того, писать его с большой буквы - грамматически неправильно (несмотря на прочно укоренившуюся традицию).
Твоя аналогия мне кажется неадекватной. Могу предложить свою. Я не стою на пути несущегося поезда, я еду на нем, вместе со всеми остальными. Только поезд движется к пропасти. Все об этом знают, но поскольку пропасть далеко, а даль затянута дымкой, никто не знает когда он к ней доедет. В поезде тепло, уютно и сытно (для тех кто в купе; плацкартникам не так комфортно, но все равно лучше чем на улице). Слезать с поезда не хочет никто. Я же собираюсь слезть, и отойти в сторонку.

#26 Анти © 17.03.03 10:26:47

Такие настроения царили в Киеве в начале 90-х... тогда же было массовое дачное движение и я даже учавствовала в нем.
У тебя же Кошастый, более глобальные планы, ты хочешь спастись... или же продлить агонию, это как посмотреть...
Но я сейчас не об этом, у меня есть несколько вопросов
1) Насколько ты готов к физическому грязному труду? Только не теоретически, а какие у тебя практические навыки?
2) Как относится к этому жена, она готова доить корову и подниматься каждый день в 5.00 ?

Есть еще несколько соображений, о которых позже.

#27 Immitator © 17.03.03 10:34:15

> Кошастый © 17.03.03 10:57
Ладно, тока строй большой дом, а то мы в случае чего приедем к тебе жить

#28 Кошастый © 17.03.03 10:45:44

Анти © 17.03.03 11:26 Такие настроения царили в Киеве в начале 90-х... тогда же было массовое дачное движение и я даже учавствовала в нем.
Золотые твои слова. А ты не помнишь, почему было это массовое движение (только не дачное, а огородническое, если быть точнее)?
Почему оно началось в 90-92, а закончилось около 94?
У всего есть экономические причины. Тогда разрушился Союз, рухнули старые экономические связи, люди пооставались без работы или хоть и с работой но без зарплаты (как мои родители).. И было непонятно, на что собственно жить и продукты покупать. Инфляция безумная... Вот и ломанулся весь Киев на землю - картошку садить. И множество людей эта картошка в те зимы буквально спасла от голода. Ну а начиная с 94 года стала ситуация выправляться, появились рабочие места, деньги, зарплата - и люди вернулись к привычной городской жизни.
Это очень хороший пример. Было нечто вроде репетиции - что остается делать городским жителям, которые становятся лишены работы и денег. А ведь это очень мягкая была репетиция - продукты полностью не пропадали, и дома по-прежнему отапливались и т.д.
1) Насколько ты готов к физическому грязному труду? Только не теоретически, а какие у тебя практические навыки?
Практических навыков хоть и немного, но чуток побольше, чем у среднестатистического горожанина. 4 года выращивания картошки, полный цикл (те самые, 91-95), ну и хозяйство у бабушки - куры, кролики, свиньи - это почти все детство и юность. И еще, года два назад, пообщался с конем ;) такая зверюга бешеная...
2) Как относится к этому жена, она готова доить корову и подниматься каждый день в 5.00 ?
Готова.
А подниматься в 5 утра ей не надо, достаточно в 6. В 5 подниматься придется мне.
Кроме того, ты ж не сравнивай подъем в 5 в городе и в селе. В селе в отличие от города ты спать ложишься с темнотой. Которая даже летом происходит часов в 10, ну уж никак не позже 11. А о зиме и говорить нечего - в 7-8 часов вечера - баиньки ;)
Immitator © 17.03.03 11:34
Ладно, тока строй большой дом, а то мы в случае чего приедем к тебе жить
У меня будет большой дом, 5 жилых комнат и куча хозяйственных помещений. Тем не менее, места уже забиты - родственников достаточно ;) Так что мне нужны не приживалы - а соседи ;)

#29 Анти © 17.03.03 10:59:07

> Кошастый © 17.03.03 11:45
> Так что мне нужны не приживалы - а соседи ;)
Следующий вопрос был об общении, но я поняла тебя - нужны единомышленники-соседи.
Хочу сказать однозначно(ты не обижайся за категоричность)денег с продажи квартиры НЕ ХВАТИТ.
Так что нужен еще какой-то источник... И причем, до того, как начнет таять предыдущий...
Раз детство в селе прошло, значит ты имеешь представление о том, что говоришь...

#30 Кошастый © 17.03.03 11:09:18

Анти © 17.03.03 11:59
Хочу сказать однозначно(ты не обижайся за категоричность)денег с продажи квартиры НЕ ХВАТИТ.
Так что нужен еще какой-то источник... И причем, до того, как начнет таять предыдущий...
Интересно, а с чего ты сделала такой вывод? Я вот, во-первых, знаю, сколько стоит моя квартира (сейчас и здесь) - это больше чем 30 тысяч. (К слову сказать - это в Киеве квартиры так стоят, а поинтересуйтесь ради развлечения сколько стоят аналогичные квартиры в Харькове, Чернигове, Николаеве, Одессе... и почему-то окажется что вместо 30 тысяч - 6-10, в лучшем случае. Не знаете почему? ;) в плане, почему там так мало, или почему в Киеве так много? (на эти вопросы один и тот же ответ). И сколько обойдется строительство дома - я уже составлял предварительную смету. В 20-25. Это по максимуму. Безусловно, к следующей весне я составлю не предварительную, а точную смету, и буду действовать не вслепую.
Раз детство в селе прошло, значит ты имеешь представление о том, что говоришь...
Именно ;)

#31 deep © 17.03.03 11:31:21

Как стратег, тебе скажу - глупо отказываться от работы преждевременно. И раз ты так остро чувствуешь приближение кризиса - нужно развивать ОБЕ сюжетные линии. Т.е. оставаться жить в городе(ни в коем случае не бросать работу и не продавать квартиру) и начинать работу над "поселением" в сельской местности. Недостаточно денег? Возьми кредит! Не успеваешь физически в двух сюжетах? Так найди сначала единомышленников! Кстати, зачем их искать среди горожан? Ищи среди сельчан, ведь есть много молодых семей, которые бы хотели "построиться", но у которых "голяк финансов" или еще какие-то временные траблы. По крайней мере найди сначала реальных помощников-соседей. Сам на 2 гектарах - окочуришься(через год-два...)

#32 Кошастый © 17.03.03 11:54:16

deep © 17.03.03 12:31
Как стратег, тебе скажу - глупо отказываться от работы преждевременно. ... Т.е. оставаться жить в городе(ни в коем случае не бросать работу и не продавать квартиру) и начинать работу над "поселением" в сельской местности
Ты уж не обижайся, но хреновый из тебя стратег. И я сейчас объясню почему. Квартира сейчас стоит 30 тысяч (на самом деле чуть больше, но допустим). В случае наступления кризиса (а наступит он очень неожиданно; даже за пару месяцев ничего сказать будет нельзя) ее цена резко упадет до нуля. Квартиры в городе будут непригодны для жизни - ее придется просто бросить. И если в селе не будет дома к этому моменту - где жить?
Другое соображение. "Еще потянуть годик-другой-пятый в городе". Еще раз - см. о непредсказуемости кризиса. Кто считает что заранее о нем будет знать - поинтересуйтесь историей, например обстоятельствами, предшествующими наступлению в Америке Великой депрессии 30х годов. Перед депрессией десяток-другой лет в Америке были циклические подъемы и спады экономики; и вот в 29 году очередной спад не наступил, экономика выглядела очень хорошо, и тогдашний президент (Гувер, кажется?) выступая на каком-то экономическом конгрессе, произнес очень оптимистичную речь о том что экономика наконец избавилась от периодических спадов, и мы можем уверенно смотреть в будущее. Буквально через несколько месяцев разразился кризис, которого ни раньше, ни позже в Америке больше не было, когда большая часть американцев умирала с голоду, массово мигрировала в поисках работы, половина людей жила в "гувервиллях" - поселках с домами из картонных коробок - и т.д., кто историей интересовался, тот знает, что тогда творилось. Мне вот запомнился маленький кадр из фильма "Зеленая миля" - там действие происходило в эти времена - на въезде в городишко небольшая красноречивая табличка - "No jobs here".

Вернемся к стратегии. Если я оставляю квартиру в городе, я 100% ее теряю с наступлением кризиса. Безвозвратно теряю то, за что сейчас можно выручить 30 тысяч (и построить на эти деньги хороший дом). А что я выигрываю? При моей (вполне неплохой) зарплате я могу отложить в год 2000, самое большее 3000 долларов. Причем "откладывать" - совершенно неправильно - при кризисе все "отложения" сгорают (кто постарше - вспомните судьбу "советских" денег на сберкнижках. Кто-то может, положа руку на сердце, сказать, что хотя бы за год до развала он предвидел, что все эти деньги сгорят? У меня так у самого сгорели 3000 рублей - мне их бабушка с дедушкой подарили на 16-летие. Мог снять и потратить, но предпочел "подержать". Подержал.). Нет, деньги надо сразу же вкладывать. Как, объясните мне, вкладывать деньги в строительство, если они поступают порциями в течение 10 лет? Строить надо за 1 сезон.
Самый разумный, и тактически и стратегически, вариант, который я вижу - это продать квартиру, пока она стоит реальных денег. Иначе, можно дождаться 1) до кризиса; 2) до того что квартира будет стоить как в Харькове, 6 тыс. (это со временем может произойти, даже не дожидаясь кризиса). Ну и наконец, это самое разумное поведение, если исходить из того, что мы кризис не можем предсказать - будет он через 10 лет или через 5 или через 3.
Мои, кстати, оценки этого происшествия (по результатам, уж поверьте, очень тщательного анализа большого множества материалов - из которых вышеприведеннные 4 ссылки занимают куда меньше половины) - это такая вероятность наступления кризиса:
в ближайшие 5 лет - 50%, в ближайшие 10 лет - 95%, в ближайшие 15-20 лет - 99.99%.

Недостаточно денег? Возьми кредит!
Не вижу надобности. Кредит необходимо отдавать - из той же зарплаты. Только теряя деньги на процентах.
Не успеваешь физически в двух сюжетах? Так найди сначала единомышленников!
А кто сказал, что я их не нашел? У меня уже на сегодня двое знакомых (семей), которые собираются сделать то же что и я, и с которыми мы заключили договор о взаимопомощи - т.е. поиск места, технологий строительства и всего остального - ведется сообща, что уменьшает расходы. Если все получится, то как минимум двое соседей у меня уже есть. А впереди еще целый год.
Кстати, зачем их искать среди горожан? Ищи среди сельчан, ведь есть много молодых семей, которые бы хотели "построиться", но у которых "голяк финансов" или еще какие-то временные траблы.
Не думаю, что в селе много молодых семей.. В тех селах, в которых я бывал - одни старики. Тем не менее, когда я буду ездить искать место - обязательно буду интересоваться и этим тоже. Другое дело, как я им буду помогать финансами, если мне самому надо будет тщательно рассчитывать деньги? Механизм сотрудничества предстоит еще продумывать.
Сам на 2 гектарах - окочуришься(через год-два...)
Не окочурюсь. Я ж не обязательно буду обрабатывать все 2 гектара сразу. Начну с того, что необходимо прямо сейчас - например, по картошке, по огороду - это 15-20 соток, не больше. Остальное пускается под луговину.

#33 deep © 17.03.03 12:40:54

1)мож в Харькове квартиры и дешевеют, у нас дорожают.

2)не верю, что кризис будет всемирным. Кризис такого рода не может иметь такие масштабы. Исходя из этих соображений, может предусмотреть выезд в страну Лимонию, а не в село?
3)квартиру можно продать, деньги вложить. И продолжать работать дальше на той работе на которой ты получаешь неплохую з/п. Если кризис наступит ОЧЕНЬ скоро, то ты ничего не особенно не потеряешь снимая квартиру, а дополнительных отложенных/вложенных 2 зеленых штуки в год тебе не помешают.

#34 LSL © 17.03.03 12:48:54

> Кошастый © 17.03.03 10:57
Ты предложил статью для обсуждения или просто под свои аграрные настроения решил подвести научную базу. Если ты хочешь перебраться из города в деревню, это личное дело, которое не требует всеобщего одобрения или осуждения. Не младенец ведь.
Опять по поводу лошадок. Люди жили и 500 и 1000 лет назад. Только сейчас этих людей 6 млрд. Если рассуждать так как ты, сначала рванут самые хитрые, а потом ведь могут прийти и сильные.
По поводу гектаров - у Украины ресурсов поболее, поэтому просто это вопрос времени.

P.S. Я верю в Бога. Мне безразлично веришь ли ты или кто то другой, я не агитатор. Ты же меня не учи грамоте.

#35 Кошастый © 17.03.03 13:08:01

deep © 17.03.03 13:40
1)мож в Харькове квартиры и дешевеют, у нас дорожают.

А почему, ты не думал? Вот мне нравится эта манера множества людей воспринимать факты и не искать к ним объяснений и связей....
Квартиры во множестве городов Украины (да практически во всех, кроме Киева) стоят смешные деньги. Меньше 10 тысяч - это, де-факто, меньше себестоимости. Никто никогда не задумывался, что это значит, если в городах квартиры продаются по ценам ниже (иногда намного ниже) себестоимости? Ответ тут только один - это значит, что 1) нового жилищного строительства не ведется; 2) квартиры эти никому реально нахрен не нужны. В региональных городах уже сейчас жить и сложно, и бесцельно. Кто не знает, к примеру во Львове толком нет воды (час в день), в Одессе - отопления. В Николаеве - отопления и газа. В Харькове - отопления и горячей воды не было ползимы..

Почему же в Киеве квартиры сейчас дорожают? (а следовательно ведется активное жилищное строительство - ведь новые квартиры можно выгодно продавать). А это очень интересный процесс, когда экономика страны стягивается в центр - в столицу, когда регионы перестают представлять интерес в плане бизнеса, экономики и вложения денег. И в результате получается резкий перекос между столицей и регионами, что мы сейчас и наблюдаем. Найдите знакомых из других городов, пусть даже крупных, и поспрашивайте их как они живут, как в городе с работой и зарплатой...
В стране со сбалансированной, работающей экономикой - перекоса между регионами и столицей, по крайней мере столь разительного, не происходит.
В России сейчас та же ситуация, может даже еще круче - Москва и вся остальная страна представляют собой две разных страны.
Отдельный хороший вопрос - что ж происходит дальше, после того как экономика страны стягивается в столицу. Это состояние может тянуться какое-то время, даже немалое, но заканчивается одним.

2)не верю, что кризис будет всемирным. Кризис такого рода не может иметь такие масштабы. Исходя из этих соображений, может предусмотреть выезд в страну Лимонию, а не в село?

А у меня вот речь не идет о верить или не верить. Только расчет и знание! Чтобы решить, будет ли кризис всемирным, почитай Паршина "Почему Америка наступает". Очень многие вещи прояснятся.
Основной фактор - это построение Америкой финансовой пирамиды всемирных масштабов, и движение в сторону ее наращивания (у Америки сейчас дефицит платежного баланса - 400 млрд долларов в год). Чем кончаются пирамиды, все знают? Или вы думаете, что Америка ради развлечения войну начинает?
Молимся, все дружно молимся, чтобы война (которая начинается послезавтра) кончилась быстрой победой Америки. Иначе - кризис может начаться прямо сейчас. А если выиграет - то сколько лет еще может быть все по-прежнему.

3)квартиру можно продать, деньги вложить. И продолжать работать дальше на той работе на которой ты получаешь неплохую з/п. Если кризис наступит ОЧЕНЬ скоро, то ты ничего не особенно не потеряешь снимая квартиру, а дополнительных отложенных/вложенных 2 зеленых штуки в год тебе не помешают.

В принципе довольно здравая мысль. Продать квартиру сейчас, вложить деньги, а потом особо ничем не рискуя жить в съемном жилье (только смысл тогда вообще находиться в городе, если серьезных накоплений сделать нельзя - много будет уходить на съем квартиры). Но эта мысль не учитывает одно очень важное обстоятельство. Нельзя построить дом в селе, и не начинать немедленно в нем жить. Дай дому простоять без людей сколько-нибудь лет - и он начнет превращаться в развалину. Да элементарно разворуют, и дело с концом. Нет, надо, построив дом, сразу же начинать в нем жить.

#36 Кошастый © 17.03.03 13:39:31

LSL © 17.03.03 13:48
Разозлился, разозлился ;) Первое правило дискутирующих людей - кто злится и переходит на личности, тот (как бы это сказать помягче) - неправ ;)

Если же серьезно,
Ты предложил статью для обсуждения или просто под свои аграрные настроения решил подвести научную базу. Если ты хочешь перебраться из города в деревню, это личное дело, которое не требует всеобщего одобрения или осуждения. Не младенец ведь.
то лично моя цель дискуссии - извлечь ценные мысли, которые весьма частенько в подобных дискуссиях проскакивают, даже независимо от дружественного или враждебного настроения общества. Также, побочная, возможно - найти единомышленников в соседи. И если кому-то это все неинтересно, то можно относиться просто как к очередной ерунде - мало что ли тут всякой ерунды обсуждается?
Само по себе всеобщее одобрение и осуждение для меня ничего не значит - я для себя решение уже принял.

Опять по поводу лошадок. Люди жили и 500 и 1000 лет назад. Только сейчас этих людей 6 млрд. Если рассуждать так как ты, сначала рванут самые хитрые, а потом ведь могут прийти и сильные.

А вот тут ты затронул тему, который сразу несколько вопросов поднимает. Очень неприятных. Насчет лошадок и 6 млрд. Если бы ты почитал Пономаренко, было бы понятно, за счет чего сейчас за Земле живет 6 млрд (и почему они не жили 150 лет назад). На планете без использования механизации (и химизации) в сельском хозяйстве может кормиться не более 2 млрд. И с этой точки зрения - просто отлично, что в Украине население сокращается. Не такой сильный голод будет.
Насчет второго - прихода сильного и т.д. - ну что ж, в смутные годы без этого никогда не обходится. По кризису из города повалят толпы, во главе с сильными, добывать себе пропитание. Один вопрос - как от них защищаться (я лично собираюсь приобрести двустволку; и в качестве пассивного средства защиты - расстояние от Киева 80-100 км). Другой интересный момент - где лучше находиться в этот момент - в своем доме на своей земле, или в числе голодных шаек, которые будут искать где и чем поживиться.. (оправдывая свой разбой тем, что им надо семью накормить и детей). Может, кому-то по складу духа больше подходит второе - я же выбрал первое.
К сожалению, может развиться ситуация, когда ни тем ни тем не поздоровится. А именно - если повалят миллионные толпы мигрантов с востока. Но это уже отдельный вопрос..

#37 LSL © 17.03.03 15:23:49

Беда инета и заключается в том, что не передаёт интонацию и мимику собеседника. Ну с чего бы мне злиться на человека, который живет в доброй полутысяче километров, которого я в глаза никогда не видел, да и не увижу вообще. Мой P.S. - это просьба к тебе обходиться без поучений.
Теперь о проблеме. Ветка тобой заведена для обсуждения статьи или твоих видов на урожай?
Неужели статья Пономаренко вызвала у тебя желание покинуть Киев? Больше и обсуждать то нечего.

#38 Angelina © 18.03.03 08:48:06

> я ж прагматик до мозговых костей (или до костяных мозгов?)
> Подтверждаю :)
Тогда я могу помахать тебе ручкой с тонушего Титаника.
(Пономаренко я таки прочитала...)

#39 deep © 18.03.03 10:17:38

анекдотец.
Большой айсбер. Холодное море.
Тонет "Титаник", на палубе паника, беготня... Каждый хочется спастись... Тут, налегая на весла, к тонущему кораблю подплывает румянощекая молодычка и кричит в рупор: "Мороженное, пиво, сладкая вода! Пиво, казинаки, сладкая вода!..."

#40 Кошастый © 18.03.03 11:03:40

Все шутите, блин.
"Шутите? Ну-ну".

"Я видел секретные карты,
Я знаю, куда мы плывем,
Капитан, я пришел попрощаться с тобой и твоим кораблем..."
"На верхней палубе играет оркестр,
И пары танцуют фокстрот,
Стюард разливает огонь по бокалам,
и смотрит как плавится лед,
Он глядит на танцоров, забывших о том, что каждый из них умрет.
Но никто не хочет и думать о том, пока Титаник плывет..."
"Впереди стоит холодной стеной арктический лед...
Но никто не хочет и думать о том, куда Титаник плывет..."
Хорошая песня.

А вот только что новость прочитал.. стало страшно. Ладно еще что война завтра-послезавтра начинается, так еще до кучи..

"Легочной чумой" уже заразились более 700 человек в мире".
..а также предшествующие новости - вся фигня раскрутилась за 4 дня, первое сообщение о 39 заболевших в Гонконге было 14 числа.

#41 Shadow © 18.03.03 14:17:21

2Кошастый
A Hac 3to kakou cTPOHOu kacaeTc9| ?

#42 Кошастый © 18.03.03 14:57:25

Shadow © 18.03.03 15:17
A Hac 3to kakou cTPOHOu kacaeTc9| ?
Задней. Или передней.
Аэропорт Борисполь под боком. Хрень эта уже на полмира распространилась через авиарейсы. Мы сейчас не можем сказать, гуляет кто-то по Киеву с этим вирусом или нет.

#43 LSL © 18.03.03 16:18:31

> Кошастый © 18.03.03 15:57
Может, лучше, сразу искать участок на кладбище?

#44 Кошастый © 18.03.03 16:39:36

LSL © 18.03.03 17:18
Может, лучше, сразу искать участок на кладбище?
Ну, если другого выхода не видишь... то можно.

#45 LSL © 18.03.03 17:17:12

> Кошастый © 18.03.03 17:39
Мне незачем. Вопрос к тебе.

#46 Кошастый © 18.03.03 17:24:49

LSL © 18.03.03 18:17
Мне незачем. Вопрос к тебе.
Вот именно. Незачем произносить ерунду в виде вопроса ко мне. Я уже сказал, что я собираюсь делать и где искать участок.

#47 LSL © 18.03.03 17:36:59

> Кошастый © 18.03.03 18:24
Последний к тебе вопрос. Эту ветку зачем завёл?

#48 Кошастый © 18.03.03 17:46:42

Отвечаю (с терпением воспитателя специнтерната). Внимательно прочитай #36 - там я уже отвечал на этот твой вопрос.

#49 LSL © 18.03.03 17:55:47

Другого и не ожидал. Вопросов больше не имею.

#50 deep © 19.03.03 11:14:52

> Кошастый © 18.03.03 18:46
допустим, ты купишь землю, построишь дом и т.д. Все будет замечательно, НО кризиса не произойдет. Не будешь ли ты жалеть за городской жизнью? Не захочешь ли вернуться назад, если жизнь в городе ПОКАЖЕТСЯ тебе опять перспективной?

#51 Кошастый © 19.03.03 11:53:53

deep © 19.03.03 12:14 допустим, ты купишь землю, построишь дом и т.д. Все будет замечательно, НО кризиса не произойдет. Не будешь ли ты жалеть за городской жизнью? Не захочешь ли вернуться назад, если жизнь в городе ПОКАЖЕТСЯ тебе опять перспективной?
Во-первых, кризис будет. Во-вторых, кризис будет. В третьих, кризис будет, не рано, так поздно - может у кого есть сомнения, а у меня их нет, насчет того что скажем через 20 лет все останется по-прежнему. В общем-то, на срок порядка лет 10 я вполне готов и жалеть не буду ни капельки - наоборот, порадуюсь, что будет достаточно времени наладить новую жизнь без аварийных обстоятельств.
Но я понимаю, что ты спрашиваешь не об этом. Что я буду делать (и думать), если кризиса не будет как такового? Ну, на фантастический вопрос тоже надо дать ответ. Я тебе скажу - жизнь в городе не покажется мне более перспективной больше никогда. Я прожил в городе почти 30 лет, и сыт им по горло. Этой тупой фальшивой жизнью, без целей, без морали и этики (я имею в виду действия общества в целом, хотя про действия отдельных людей можно сказать то же); Полным отсутствием экологичности в жизни и окружении; ежедневными поездками на работу, и тупое просиживание жопы на этой работе в бессмысленных усилиях, от которых никому нет радости, кроме дяди, который из этого извлекает прибыль; ... короче. От этих излияний все равно толку мало. Факт тот, что по городу я жалеть не буду. Я могу жалеть по городскому комфорту - ну да я себе собираюсь там тоже устроить комфорт. Жалеть по жизни, в которой не надо прилагать физических усилий? идиотизм. В физических усилиях - жизнь человека; огромное множество болезней вызваны только современным образом жизни. Жалеть об отсутствии городских развлечений? бубнящего ящика, из которого на меня льется шампунь и сыпятся прокладки? Нет, не буду. Я взамен получу возможность жить так как я хочу; растить здоровых детей, которым не гробят здоровье и мозги городской жизнью и школой; и не зависеть ни от кого и ни от чего.

#52 Анти © 19.03.03 12:16:44

> Кошастый © 19.03.03 12:53
Вот в последней мессаге и вся суть и КРИЗИС здесь ни при чем!

Разговор про кризис, это один из доводов, а может попытка оправдать себя или доказать непонятливым...

#53 Кошастый © 19.03.03 12:30:56

Анти © 19.03.03 13:16 Вот в последней мессаге и вся суть и КРИЗИС здесь ни при чем! Разговор про кризис, это один из доводов, а может попытка оправдать себя или доказать непонятливым...
Так я и думал, что сейчас кто-то найдется, кто скажет подобную вещь ;) Подожди, щас еще набежит LSL... Но не ждал я этого от тебя, Анти ;)
Если сравнивать вес причин, побуждающих меня - то кризис занимает 60-70%, остальное - 30-40%. Если бы я не сделал свои оценки по срокам кризиса, остального было бы недостаточно, и я бы еще долго в городе проторчал.

#54 deep © 19.03.03 12:40:43

> Анти © 19.03.03 13:16
точно! Наконец-то, Кошастый раскололся. А то пудрит мозги кризисом...

#55 Кошастый © 19.03.03 12:49:41

.......и еще 15 подобных сообщений ;) Вот она, работа фильтра, в действии (см. ). Когда речь об абсолютно логичных, правильных, поддающихся проверке и осмыслению причинах, подтвержденных цифрами и т.д., но которые "неприятные", идут вразрез с жизненными установками и подталкивают к "неудобным" решениям - они отфильтровываются. Когда появляется еще одна, пусть побочная, но вполне обыденная причина, которую фильтровать не надо - она воспринимается с радостью, на ура ("наконец-то все ясно!"), объявляется единственной (другая радостно забывается). Интересная все-таки вещь человеческая психика...

#56 deep © 19.03.03 15:04:39

> Кошастый © 19.03.03 13:49
Кошастый как обычно прав,
каждый понимает только то, что хочет понять
верит в то, во что хочет верить...

#58 Angelina © 19.03.03 16:58:07

> © 19.03.03 17:29
Каждый отстаивает то, на что надеется.
Человека сколько не убиждай, он всё равно глубоко в душе останется при своём мнении.
Так, что спорить они еще долго будут

#59 deep © 19.03.03 18:29:39

> Angelina © 19.03.03 17:58
я особо не спорю... я просто хочу выяснить причины (внутринее и внешние), которые заставляют поступать человека таким решительным и непростым образом...

А на спор это походит, потому что активно под разными углами ситуацию рассматриваем...

#61 Анти © 20.03.03 11:11:20

Еще хочется обсудить такой аспект, как СТРАХ!
Предпринимать какие-то решительные шаги под воздействием страха за будущее своей семьи - это нормально... НО жить со страхом, что вот-вот будет кризис(или еще что)... неуютно как-то, если не сказать большее

#62 Кошастый © 20.03.03 12:52:14

Анти © 20.03.03 12:11 Еще хочется обсудить такой аспект, как СТРАХ!
Предпринимать какие-то решительные шаги под воздействием страха за будущее своей семьи - это нормально... НО жить со страхом, что вот-вот будет кризис(или еще что)... неуютно как-то, если не сказать большее
Довольно ключевой вопрос в данном случае. Страхов тут - целая куча. Разберем.
Есть информация о приближающемся кризисе. Соответственно, возникает страх за будущее свое и своей семьи. Он побуждает к каким-то действиям. Однако сами эти действия тоже внушают страх! Человек очень не любит перемены, особенно если эти перемены (прямо сейчас) - к худшему. Вот и начинают бороться два страха - перед будущими переменами к худшему, и перед решительными действиями, приводящими к нынешним переменам к худшему. Побеждает обычно второе - даже несмотря на стократ худшие перспективы первого страха. Пассивная позиция - ничего не делать - всегда выигрышнее активной, более легко воспринимается.
Но что ж тогда, жить в страхе перед грядущим кризисом? Тоже как-то не очень удобно! И тогда принимается гениальное решение - информацию, порождающую этот страх, не воспринимать вообще! ;) И тогда можно спокойно жить дальше. Это как раз и есть тот психологический механизм фильтрации "неудобной" информации, о котором я говорил раньше - просто рассмотренный с точки зрения страха и причин его порождающих.

#65 Кошастый © 24.03.03 10:26:43

Angelina © 22.03.03 14:39
А почему никто не говорит возможную войну между США и Россией?!
А почему не говорит? Я же сказал - материалы сориентировали меня по срокам. Один из этих материалов - это Красильников (см. в самом начале ссылку). Там указан 2010 год. Лет семь осталось, совсем немного. На самом деле, кризис может наступить и раньше, например из-за финансового краха Америки через год-два-пять, но если Америка протянет до этого времени - то на Россию она нападет, и нам на орехи тоже достанется - даже если война пройдет мимо, уж российской-то дешевой нефти-газу прийдет конец.
Пока что события идут четко как описал Красильников - Америка напала на Ирак (он об этом писал, напомню, больше полугода назад), несмотря ни на какую дипломатию (показала всему миру свое истинное лицо, наконец-то... с этой точки зрения даже хорошо что дипломатия провалилась... ни у кого не осталось никаких иллюзий).
Теперь - на очереди еще одна или две страны (кандидатов хоть отбавляй.. Иран, Турция, саудовцы... да кто хочешь), а потом придет наш черед. Это ничего что Буш с Путиным щас целуются - их преемники целоваться будут не обязаны.
Кстати, нападение на Россию вовсе не отменяет американского финансового кризиса - ведь в результате кризиса в дерьме будут все страны мира, а одна америка в белом (хоть и в дерьмовую цяточку) - ведь сгорят все внешние долги Америки и внешняя долларовая масса, которая исчисляется триллионами долларов. Так что после кризиса все будут в полной заднице, а Америка будет хоть и с кучей безработных, но зато при своих силах.

#67 Кошастый © 25.03.03 17:08:46

Deep

Дак если честно, так и я с РАДИКАЛЬНОСТЬЮ не согласен, т.е. я бы работал в этом направлени, но с другой стратегией...

Кошастый

А если у тебя есть другая (работающая!) стратегия - опубликуй! обдумаем! ;)

Deep

дак я пытался ---
1)покупка готового дома
2)выезд за бугор
3)паралельная работа город/село
но тебе такие варианты не подходят...

Кошастый

дык, обоснуй мне то, что это РАБОЧИЕ варианты - тогда будет другое дело. А пока что у меня есть серьезнейшие возражения по каждому из них ;)

Deep

1)определи продолжительность кризиса?
2)определи его географический масштаб?
3)определи политические варианты решений которые будут предприняты для решения кризиса?

Кошастый

Отвечаю.
1. Продолжительность - бессрочный. Т.е. возврата к старой жизни - уже не будет. Скорее всего, кризис будет носить волнообразный характер, но направленный вниз - т.е. с каждым разом все хуже и хуже. Продолжительность "падения" до нуля - за 15-20 лет, но первые 50-70% этого пути будут пройдены за первый же год.
2. Географический масштаб - весь мир. Начинаться он будет, скорее всего, региональными очагами, но в итоге образ жизни придется менять всему миру. Может это и хорошо что у нас он начнется раньше чем в европе - это значит что не откуда-то к нам будут бежать беженцы, а наоборот.
3. Политических решений не будет никаких. Наши правительства занимаются тем, что решают сиюминутные вопросы (а самый главный из них - свой карман) - никаких стратегических планов.
Соответственно с началом кризиса они будут пытаться что-то делать - но хрен же у них что получится, против объективных процессов не попрешь, да и средств на это не будет.

Deep

2.ВЕСЬ мир никогда не будет страдать от ОДНОГО кризиса Точно так же ка не все уголки мира были задействованы промышленностью и прочей человеческой "цивилизацией". Точно так же кризис не сможет обрушить "все". Будут места где все останется по прежнему, а то еще и получше в 100 раз станет.
3.Будут, еще какие будут. Ты себе даже представить не можешь. И я не могу. Но я знаю, что с наступлением любого кризиса - будут политические интриги, а сбольшим кризисом - войны. И то что они уже начались - тому подтверждение. Т.е. политика только НАЧИНАЕТСЯ. Но этих решений мы предсказать не можем - это точно.
1.Продолжительность кризиса - вот самый тонкий момент. Я думаю, что кризис будет затяжным - лет этак 10-15 максимум. Все зависит именно от политических решений. Т.е. от того, что предпримут супер-державы, мусульманский мир, самые богатые люди мира, ну и, конечно, мировая власть, в существование которой мало кто верит. Я думаю, они возьмут от кризиса все "самое лучшее" - и вернут все в прежнее русло. Насколько скоро - насколько быстро договорятся.

Кошастый

2. Безусловно, в разных странах мира кризис будет выглядеть совершенно по-разному- хотя бы потому что все сейчас по-разному живут. Но если под кризисом понимать "падение технологической цивилизации, основанной на потреблении ископаемых энергоносителей" - то он наступит повсеместно, где-то раньше, где-то позже. Скорей всего, Америка, путем ведения успешных войн с арабами, обеспечит себя недорогой нефтью еще лет на 20 после того как в остальном мире она кончится.
3. Я имел в виду политические решения НАШЕГО правительства. В масштабах мира они не то что будут, они уже начались. Война в Ираке, по-твоему, это что? ;))
Ну а то что смогут сделать наши - по любому будет мышиной возней. Внутри страны они ничего разумного сделать не смогут, на внешней арене тем более - потому что у нас нет ни нефти, ни силы. То что сейчас они пыхтят по поводу "геополитической роли" и отправки хим.батальона - это именно мышиная возня. Срать на нас хотела америка вместе с нашим батальоном. Вот 2000 солдат из Австралии - это более серьезная заявка на "пустите нас к кусочку пирога", тем более 40 тыс. солдат из великобритании.
1. Пардон. Мне совершенно непонятна фраза "в прежнее русло". Это в какое прежнее русло, сегодняшнее? Сегодня мир потребляет около 3.5 млрд тонн нефти в год. Когда нефти не останется СОВСЕМ - о каком прежнем русле может идти речь?

Deep

1)уже давно есть двигатели(много разный моделей), которые работают не на бензине
2)есть много источников выработки электричества - хоть отбавляй. Электрика - универсальноя энергия(хоть и дорогая), как хошь так и юзай.
3) наш мир завязан на нефти - потому что она самая дешевая и ПОТОМУ, ЧТО ЭТО КОМУ-ТО ВЫГОДНО. Нефть - не панацея, любая страна уровня Украины сможет без нее обойтись, воложив в экономику достаточно денег в срок около 20 лет.

Вот тебе ответ на то почему ЭНЕРГОНОСИТЕЛИ НЕ ГЛАВНОЕ В КРИЗИСЕ.

#68 Кошастый © 25.03.03 17:11:08

Кошастый

А вот тут я с тобой в принципе не соглашусь.
Я химик-технолог по образованию, закончил инженерный вуз, КПИ, и очень хорошо представляю себе как функционирует сегодняшняя цивилизация, поверь мне, ОЧЕНЬ хорошо, иногда даже слишком. Без нефти она - ничто, цена нефти заложена прямо или косвенно в любой продукт, о котором можно говорить. На эту тему можно спорить, если интересно - я тебе в двух словах расскажу, много об этом написано и у Пономаренко (ты его до конца прочитал? там в конце немало сказано об альтернативах нефти, хоть и не совсем полно - у меня более полное представление).

Deep

ну и ты хочешь сказать что этими источниками альтернативной энергии не будут пользоваться? Что города опустеют и жить будут только в селах?

Кошастый

Маленький пример - иногда говорят о замене бензина как топлива, рапсовым маслом; говоря что цена этого масла всего в 2 - 2.5 раза больше чем бензина. Казалось бы, в чем проблема? а в том, что когда мы говорим о "цене рапсового масла", речь идет о СЕГОДНЯШНЕЙ ЦЕНЕ, а не о той которая будет когда не будет нефти. В любом сельскохозяйственном продукте сегодня заложена цена нефти, поскольку сегодняшнее сельское хозяйство 100% основано на механизации и химизации.
Да, я утверждаю что города опустеют и люди будут жить в селах. Точнее, города сократятся до 10-20 тыс в сегодняшних райцентрах и 50 тыс в сегодняшних областных центрах и столице. Это те численности, которые были 150-200 лет назад, и которые являются оптимальными для цивилизации, существующей без нефти.
Город - это должен быть центр для торговли, войска и правительства. Немножко - для ремесленничества. И все! Город не должен быть образом жизни для "просто людей".
А источниками альтернативной энергии вполне будут пользоваться - опять же, в селах. Но совсем не так, как думают сейчас... Не будет ни ветряков, ни солнечных батарей (по крайней мере таких которые существуют сегодня. Если успеют изобрести что-то в 50 раз дешевле, в 20 раз долговечней и экологичней - то вполне).

Deep

если не будет нефти рапсовое масло будет в 20-25 раз дороже, но кто тебе сказал что его не будут использовать? Ты говоришь правильно, но этого просто не будет. Проще сделать контроль над рождаемостью, но ведь даже этого никто не делает и не сделает в ближайшие лет 100.

Кошастый

Контроль над рождаемостью будет осуществлен естественным способом, как ни грустно....
А не будут его использовать по многим разным причинам... Да по простейшей, экономической. Ну представь себе, ты сейчас ездишь на работу на машине, при том что цена бензина 2 гривны за литр. Представь себе что тебе придется отдать за него 50 гривен за литр, следовательно поездка на работу в одну сторону тебе выльется в 100 гривен (условно), в две стороны - 200 гривен. Ты столько зарабатываешь? Вряд ли. Значит, ты не будешь ездить на машине, а сядешь или в метро, или на велик, или пешком. Так и с рапсовым маслом... никто не будет его использовать, если цель, достигаемая использованием, будет несоизмерима с потраченными средствами. Даже при том что оно будет существовать и будет доступно. А ведь не будет даже этого. Автомобиль сделан из металла, и чтобы его сделать - есть машиностроительная промышленность, тоже очень металлоемкая. А современная металлургия - чрезвычайно энергоемкая отрасль. Используется и нефть напрямую, и очень много угля. А что сейчас (уже!) происходит с углем, рассказывать не надо? Знаешь, в каком состоянии угольная отрасль, и насколько она убыточна?
Она убыточна не потому, что шахтеры подлецы и хотят слишком много зарплаты, а просто потому что при добыче угля используется много топлива (газ, бензин) для того чтобы работали всяческие вагонетки, подъемники и компрессоры для сжатого воздуха в их отбойных молотках. Угольная отрасль не является самодстаточной (в отличие от нефтяной) - она не может работать без жидкого топлива. А оно дорожает от десятилетия к десятилетию. Да еще и пласты самые удобные и толстые уже давно повыбирали, остались пласты толщиной 20 см - чтобы уголь добыть, надо многократ больше пустой породы наверх вытащить. А что делать? И что толку с того, что "угольные запасы Украины еще столько-то миллиардов тонн", если этот уголь нельзя добыть?

Deep

атомная энергия?
опасно, но вполне реально и дешево

#69 Кошастый © 25.03.03 17:15:58

Кошастый

А атомная энергия - это отдельная песня. Она, медленно но верно, приносит больше проблем чем решений. И в будущем не исключено еще что она станет такой язвой для человечества, что просто страшно подумать.
У нее есть ряд минусов. Во-первых, уран является таким же ископаемым топливом, как и все остальные, да еще и сложным в переработке (для того чтобы использовать, надо уран обогатить, слышал?). Далее - строительство атомной станции - жутко дорогое дело, это сложнее чем уголь или нефть палить. Далее - атомная станция имеет свой срок эксплуатации (лет 30-40), и потом ее надо закрывать.
В отличие от обычных электростанций закрытая атомная станция - это не тот объект, который можно бросить и забыть. За ней надо продолжать ухаживать и тратиь на это средства.
Иначе же - брошенная атомная станция создаст проблему наподобие чернобыльской.
(И кстати дешевизна атомной энергии - миф... она ненамного дешевле тепловой даже сейчас).
Реально сейчас в мире новые атомные станции не строятся, а старые потихоньку закрываются. Это и в Европе и в США. У нас - достраивается пара блоков на Запорожской АЭС, а о строительстве новых речь не идет (и слава богу).

Deep

ты в основном прав в аргументах, но это совсем не значит, что так оно и будет... ПОЛИТИКА И НАУКА НЕПРЕДСКАЗУЕМА.

Кошастый

Оно-то да, но не совсем. Они очень даже предсказуемы - в каких-то рамках.
Например, можно точно сказать, что политики всего мира в течение 5 ближайших лет не объединят государства в крепких объятиях и не распустят все правительства во всеобщем благоденствии. Также можно точно сказать, что у нынешнего поколения людей не отрастут крылья для полетов благодаря достижениям науки. Есть все же основные нерушимые закономерности.
В их числе - то, что если если на земле N млрд. тонн нефти, а добывается ее M млрд. тонн в год, то закончится она, при неизменных обстоятельствах, за N/M лет, и ничего этого не отменит, никакие политические решения. И уж точно нерушимо - что когда она закончится, ее М млрд тонн в год больше потреблять не смогут ;))
чего не отвечаешь? ;)
давай закончим нашу дискуссию, я ее на форум выложу ;)

Deep

похоже ты меня "загнал в уголок"....
только у меня в городе квартиры все равно нет - терять нечего....
:-D

См. напоследок

А вообще все это очень занимательно...

#71 Кошастый © 25.03.03 19:15:58

Shadow © 25.03.03 19:57
См. напоследок

[Fatal Error] #69 Circular page reference to

А у меня нормально по ссылкам переходит, без всяких ошибок...

#73 Анти © 28.03.03 16:08:59

Кошастый, хочу продолжить... а то ветки перепутала... разволновалась ...
я думал, думал, так и не понял - Анти меня критикует или одобряет).

Одобряю или ругаю не имеет значения, оценивать твои действия будут твои дети и внуки…
Можно тебя уважать за решение изменить образ жизни, быть независимым , относительно, конечно!
Т.к. все в этом мире взаимосвязано(цена на маечки с Польши колеблется в зависимости от настроения таможеника) .
Да наша Земля в третьем тысячелетии притерпит большие изменения… и кому, как не тебе химику-технологу именно сейчас открываются большие возможности для деятельности. Ведь альтернативные источники энергии – это очень серьезно и одним предложением их не оценишь. Нужны десятилетия для создания , оценки , испытаний! А ты хочешь в это время заняться обычными сельскими заботами ( так что ты говорил о страусах)?
И пока ты, пусть еще сотня твоих единомышленников будут обеспечивать себе будущую жизнь, другие должны выпускать стройматериалы, шить одежду, выпускать книжки. А как же для них кризис?
Я хочу сказать, что конец урбанизации придет и это правильно! Но панический радикализм здесь ни причем! Я именно это усмотрела в твоих постах! Потому как к радикальным изменениям в жизни нужно приходить под действием внутренних побуждений, и анализом своих внутренних возможней, а не под впечатлением- кто и что написал о Америке или России.
Я усомнилась в правильности твоего выбора именно после твоих ссылок…
К примеру, конец света для Чечни наступил еще в прошлом-позапрошлом году! А нефть-то у них еще не закончилась! И в связи с этим я глубоко презираю всю мировую общественность вместе взятую и ихние рассуждения о чем бы то ни было! Но это так отступление от темы…

Дети… Да детей учат плохо и это проблемма… И детям нужно уделять много времени(кстати в селе его совсем нет) , но дети должны расти в среде своих сверстников и знать что такое хорошо и что такое плохо и уметь выбрать между ними! И навряд ли на кухне ты подготовишь ребенка к ВУЗу , не обольщайся, требования с каждым годом изменяются и в сторону усложнения(я немножко с этим вопросом ознакомилась в прошлом году)…
А в общем УДАЧИ тебе! И было бы интересно осенью с тобой пообщаться … услышать первые впечатления…

#74 Кошастый © 07.04.03 13:56:11

Ходишь тут на работу, пописываешь письма да посты в форум, и вдруг бац - и оказываешься в больнице с аппендицитом, и уже лежишь на операционном столе, в глаза светит яркая лампа и над тобой склоняются хирурги в страшных масках и с ножами....

В общем, после непродолжительного, но довольно неприятного отсутствия я наконец возродился к нормальной жизни. Чего и вам желаю (в смысле нормальной жизни, а не неприятного отсутствия).

Анти © 28.03.03 17:08
Да наша Земля в третьем тысячелетии притерпит большие изменения… и кому, как не тебе химику-технологу именно сейчас открываются большие возможности для деятельности. Ведь альтернативные источники энергии – это очень серьезно и одним предложением их не оценишь. Нужны десятилетия для создания , оценки , испытаний! А ты хочешь в это время заняться обычными сельскими заботами ( так что ты говорил о страусах)?

Анти, а я разве не собираюсь этим заниматься? Значит, ты невнимательно читала про биореактор. Это даже не химическая технология, это натуральная биотехнология (а специальность у меня - биотехнолог). Вкупе с экологией, вкупе с альтернативным источником энергии.

Или, похоже, тебе не нравится сама идея сваливания в село как таковая?

И пока ты, пусть еще сотня твоих единомышленников будут обеспечивать себе будущую жизнь, другие должны выпускать стройматериалы, шить одежду, выпускать книжки. А как же для них кризис?

А кто их держит? Пусть тоже о кризисе подумают и себе будущую жизнь обеспечивают. Кроме того, по такой логике, мне было бы выгоднее всего сейчас молчать в тряпочку, чтобы поток не создавать, а я наоборот - всем кому могу рассказываю и обосновываю..
Просто, как ни крути, а все общество с места не сдвинешь, это, я думаю, всем понятно. Поэтому и придется мне сейчас, без зазрения совести, устраивая свою личную будущую жизнь, пользоваться услугами строителей и других людей, которые обречены будут страдать в огне будущего кризиса. А что делать?

Я хочу сказать, что конец урбанизации придет и это правильно! Но панический радикализм здесь ни причем! Я именно это усмотрела в твоих постах!

Почему? Что-то этого я не понял. Паники нет, все идет по плану. Радикализм - ну да, для большинства людей это радикальный поступок... Ну и что?

Потому как к радикальным изменениям в жизни нужно приходить под действием внутренних побуждений, и анализом своих внутренних возможней, а не под впечатлением- кто и что написал о Америке или России.

А ты считаешь, у меня этих внутренних побуждений не было и нету? Опять же, плохо читала. И побуждений достаточно, и возможности оценены. А материалы, как я уже говорил, в основном меня только сориентировали по срокам.

Я усомнилась в правильности твоего выбора именно после твоих ссылок…

Продолжи.. Почему? Что тебя в этих материалах насторожило?

#75 deep © 07.04.03 14:25:26

кстати, (по твоим прогнозам) что случится с
деньгами?

P.S. Рад "видеть" тебя (в хорошем здравии) в нашей тусовке...

Я уж опять подумал, что ты осерчал на нас...

#76 Кошастый © 07.04.03 16:09:46

deep © 07.04.03 15:25
кстати, (по твоим прогнозам) что случится с
деньгами?

С деньгами случится (в очередной раз) инфляция. В первую очередь - с американскими деньгами. Как именно она случится - могут быть варианты, в зависимости от поведения американского и национальных правительств; но общая примета будет та, что стоимость денег резко упадет. От 5 до 100 раз, скажем так. Национальные деньги (гривни, рубли) потянет туда же, независимо (кстати) от поведения наших правительств (а если их поведение усугубит ситуацию, то и гораздо ниже).

В общем, деньги станут тем, чем они и являются: резаной крашеной бумагой. Особенно сложно нам представить это относительно зеленых американских денег - уж больно мы привыкли, что они хорошие да вечнозеленые... ;)

#77 deep © 07.04.03 16:41:45

> Кошастый © 07.04.03 17:09
а как насчет золота? драгметалов? земли? недвижимости? что сравнительно останется в цене?
Как можно спасти свои денежки?

P.S. Ну.. один вариант их спасания я уже слышал. А что еще можно предпринять? Так сказать для ассортимента...

#78 Анти © 07.04.03 17:07:11

> Кошастый © 07.04.03 14:56
Избавление от аппендикса - это очень удачное начало, не будет мешать потом работать... Поздравляю! А я думала ты подвал уже роешь - так как любой особняк начинается с подвала

... бомбоубежище у тебя ж будет небось

> Пусть тоже о кризисе подумают и себе будущую жизнь обеспечивают.> А кто ж тогда будет комплектующие для твоих изобретений изготавливать, да и все прочее?
> Значит, ты невнимательно читала про биореактор. Это даже не химическая технология, это натуральная биотехнология(а специальность у меня - биотехнолог). Вкупе с экологией, вкупе с альтернативным источником энергии.
Так и займись биотехнологией, а не становись самоучкой-агрономо-ветеринаро-строителем...
Может резковато малость, ты уж извини, но выглядит это именно так! В условиях кризиса страдают все, только одни больше, это я уже повторяюсь... Да и деньги, знамо дело бумага...
А натуральной биотехнологией нужно заниматься серьезно, а не в перерывах между прополкой и дойкой...
А вышел ты с этими мыслями на сайт, потому что сомнения тебя гложут, ой как мучают...
И позволь еще один совет - если будет хоть 0,0001% сомнения- не делай этого...

#79 Кошастый © 07.04.03 19:03:57

deep © 07.04.03 17:41
а как насчет золота? драгметалов? земли? недвижимости? что сравнительно останется в цене?
Как можно спасти свои денежки?

Золото и драгметаллы - вполне. Но я лично этого делать не буду. Потому что в пустыне даже гору золота не обменяешь на стаканчик воды. А после наступления кризиса ни за какие деньги нельзя будет купить вещи, которые сейчас - до кризиса - можно купить запросто.

Итак, приоритет по