Форум "Философия"

Непростые вопросы о жизни...

#0 Кошастый © 13.03.03 18:12:47 - 27.08.08 15:08:21

Выживание в следующие 20 лет

Вниманию общественности предлагается классическая работа - Владимир Пономаренко. "Проблема 2033". Объем - где-то 1-2 часа чтения.Было бы интересно узнать ваше мнение по следующим вопросам:1) убедительно ли изложены проблемы в этом материале?2) как вы сами видите развитие событий в ближайш...

Вы смотрите ветку в сокращенном виде...

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Отмодерировал: Кошастый

#401 Кошастый © 24.09.03 12:01:45

Планируем. Не меньше 3, скорей всего не больше 5. В ближайшие годы, без существенных перерывов.

#402 yana © 24.09.03 13:29:15

> В ближайшие годы
а дальше как собираетесь предохраняться?
каким образом собираетесь получать инфу о событиях в мире?
и вопрос о воспитании, мне не совсем понятно...ты собираешься учить детей сам: таким образом у них не будет информации, больше, чем есть у вас с женой...а как же прогресс? быть может о земле, они и будут знать больше тебя, но новой инфы о мире, скорее всего не поступит к ним в мозг на обработку. они получат твоё мировоззрение, а своё складывать будет не из чего!

#403 Паша © 24.09.03 13:47:27

> а дальше как собираетесь предохраняться?
А шо, это проблема?

Шо-то новое!

> у них не будет информации, больше, чем есть у вас с женой
предполагется, что к тому времени информации вообще практически не будет. В современном понимании. Читай, что было выше, внимательней.

> они получат твоё мировоззрение
а что, это плохо? мировоззрение родителей, по-любому, влияет на мировоззрение детей.

#404 yana © 24.09.03 14:00:09

> Паша © 24.09.03 14:47
> А шо, это проблема?
дык те методы, какие останутся - ненадёжные...

> предполагется, что к тому времени информации вообще практически
> не будет
а чем будут заниматься 20% городских жителей? - цифирь взята из этой ветки.

> а что, это плохо?
это не плохо, это не способствует появлению нового знания.

> мировоззрение родителей, по-любому, влияет на мировоззрение
> детей
влияет - но не определяет же мировоззрение детей на 95%!

#405 Кошастый © 24.09.03 14:14:18

yana © 24.09.03 14:29
а дальше как собираетесь предохраняться?

5 детей, это, между прочим, от 10 до 15 лет. А там и до конца репродуктивного возраста недолго (моей жене 23 года).

Кстати - традиционные народные средства регулирования рождаемости - это долгое кормление грудью (до 2-3 лет) - в течение которого беременность не наступает.
Ну и другие способы есть.

каким образом собираетесь получать инфу о событиях в мире?

В первые годы - обычным путем - не на необитаемом же острове.. Ну а с наступлением кризиса - как и все остальные ;)

и вопрос о воспитании, мне не совсем понятно...ты собираешься учить детей сам: таким образом у них не будет информации, больше, чем есть у вас с женой...а как же прогресс? быть может о земле, они и будут знать больше тебя, но новой инфы о мире, скорее всего не поступит к ним в мозг на обработку.

Знаешь, ничего нельзя возразить на твои слова, кроме одного: а какой уровень знаний у нынешних детей? даже тех кто заканчивает вуз? Уж я на них насмотрелся... когда у девушки 25 лет с высшим образованием спрашиваешь что такое хлорофилл; что такое ток и чем он отличается от напряжения; о чем говорит производная больше нуля.. и - ноль на массу. А ведь это даже не институт, а школа.. Зато гороскопы она читает исправно. Хочешь сказать что это одиночное явление? Напротив - оно массовое. По опыту общения в чатах можно утверждать что уровень грамотности у 80% людей от 14 до 20 лет - ниже всякой критики, фактически грамотность отсутствует.
Короче говоря. Я не претендую что у моих детей будет идеальное образование (а бывает ли оно вообще, идеальное?) Но я 100% уверен, что оно будет на голову выше чем у большинства их сверстников - не меньше чем у нынешнего хорошего выпускника хорошего вуза.

они получат твоё мировоззрение, а своё складывать будет не из чего!

Не соглашусь. Тут можно долго рассусоливать, что же такое мировоззрение - но я просто знаю, что мировоззрение подавляющей массы молодежы сейчас складывается из того, что им навязывает: общество и реклама. Самостоятельности мышления все меньше и меньше... причем это не только у нас, мы тут идем как отражение общей тенденции западного мира. Нах надо такое мировоззрение? Пусть получат мое. Они не роботы - получив основу от меня, дальше будут думать сами - уж думать я их научу.

Паша © 24.09.03 14:47
а что, это плохо? мировоззрение родителей, по-любому, влияет на мировоззрение детей.

Вот именно. Что, по-твоему, делают родители, когда вдалбливают детям свое, и только свое мировоззрение? Вообще в этом криминала никакого нет. Криминал в другом (имхо). В том, что родители программируют детей никогда и ни за что не менять свое мировоззрение; и в том, что они не учат их думать.

#406 Паша © 24.09.03 14:32:18

> традиционные народные средства регулирования рождаемости - это долгое кормление грудью
Чепуха это. Очень даже наступает. Думаешь, откуда дети с разницей в 1 - 1.5 года берутся?

#407 LSL © 24.09.03 14:39:43

> Паша © 24.09.03 15:32
Аист приносит.

#408 Кошастый © 24.09.03 14:43:29

"Знаю я этого аиста... из соседней квартиры он... встречу - клюв обломаю" ;)

"Мама, а что делает аист после того как приносит ребенка" - "что-что... отворачивается к стенке и храпит.." ;))

Тем не менее метод есть, и он неплохо работает.

Дети с разницей в 1-1.5 года берутся:
а) у матерей, которые бросают кормление грудью; б) из-за ненадежности метода (а ты вообще 100% надежный метод знаешь? ну кроме перевязывания семенных канатиков? презервативы и то рвутся).

#409 yana © 24.09.03 14:52:31

> Паша © 24.09.03 15:32
согласна, а отговорки - что они все на искусственном вскармливании не прокатят.

> Кошастый © 24.09.03 15:14
> а какой уровень знаний у нынешних детей?
а зачем ориентироваться на массу?
мне кажется что в городе всё ж выбор у ребёнка больше, как хорошего, так и плохого...

> уж думать я их научу
вот это здорово! а как будешь учить?

#410 Паша © 24.09.03 14:52:50

> Кошастый © 24.09.03 15:43
отрезать. совсем. 100% гарантия. Правда, несколько не эстетично.

#411 yana © 24.09.03 14:56:12

> Кошастый © 24.09.03 15:43
> 100% надежный метод
гормональные таблетки или презервативы - пользоваться надо правильно...

#412 Кошастый © 24.09.03 14:59:25

В городе выбора у человека - очень мало. Я об этом уже раз порассуждал, вторично не буду.

В городе когда человек (или родитель ребенка) пытается реализовать свой собственный выбор, общество его тут же начинает больно клевать. Да что говорить - я вон третий год живу без телевизора, так меня до сих пор долбят и родственники и знакомые - как же так! ты же столько пропускаешь! и т.д.

#413 Паша © 24.09.03 15:02:14

> yana © 24.09.03 15:56
Да ну? 99% - максимум. Может, что-то новое появилось, или злобная реклама.

#414 LSL © 24.09.03 15:35:21

Если серьёзно, то все проблемы надуманы.
На земле жить гораздо легче и лучше. Детям в первую очередь.
Мне думается, что Кошастый не будет рвать полностью связь с городом, да и незачем это.

#415 yana © 24.09.03 15:51:42

> Паша © 24.09.03 16:02
> злобная реклама
её не пользую...
только личный опыт...

#416 Паша © 24.09.03 16:08:33

> yana © 24.09.03 16:51
опыт! раз на раз не приходится

#417 yana © 24.09.03 16:41:46

у меня ещё вопрос: чем топить будете? на участке леса нет, 5 км леса всем надолго не хватит, если привозного не будет...возобновляются лесные ресурсы медленно, вроде через 50 лет...
а вообще, как быстро растут деревья?

#418 Паша © 24.09.03 16:58:34

> yana © 24.09.03 17:41
медленно растут. но 5 км леса хватит надолго. Раньше ведь только лес и пользовали. Не везде уголь был.

#419 yana © 24.09.03 17:10:34

> Паша © 24.09.03 17:58
на сколько? по времени и по количеству домов.

#420 yana © 24.09.03 17:14:29

приведите примерный расчёт.

#421 Паша © 24.09.03 17:30:10

> yana ©
А зачем? Ты шо, в деревню податься решила? На полное самообеспечение?

#422 Анти © 24.09.03 17:35:32

> yana © 24.09.03 18:10:00
> > Паша © 24.09.03 17:58 на сколько? по времени и по количеству домов. По расчету Кошастого мировые запасы нефти закончатся значительно раньше, чем 5 га леса в округе

#423 Кошастый © 24.09.03 18:33:20

По расчету Кошастого мировые запасы нефти закончатся значительно раньше, чем 5 га леса в округе

Не 5 га, Анти ;) и даже не 5 кв. км. Я выше говорил про массив леса 5 км в поперечнике. Если грубо представить его в виде квадрата - то получается 25 кв.км. Если в виде круга - чуть меньше, около 21 кв.км.

По моему опыту (несколько лет ездил, был в разных местах Украины, присматривался и прислушивался) - леса сейчас сводятся не на дрова. Во-первых, Украину надо размежевать на две большие части - где лесов мало, и где лесов много. Первое - это весь восточный регион и центр. Мы сюда тоже относимся, Киевская область. Здесь сохранились отдельные островки леса, вроде того возле которого я - большинство же площадей заняты под поля (ну и города с заводами, ясный пень). Эти островки кое-где хищнически уничтожаются (как на житомирщине), или устойчиво сохраняют свою площадь, как у меня. В западном же регионе Украины (Волынская, Хмельницкая, Львовская и т.д.) лесов очень много.

Да, так вот. Леса уничтожаются не на дрова. Дрова потребляются только в селах; население сел неуклонно сокращается, а в городе дрова не нужны. Уничтожаются леса ради деловой древесины, причем которая используется в основном не внутри страны, а на экспорт. В общем, все как везде - ресурсы страны вывозим за доллары.

Ну а будущее лесов мне представляется не таким уж плохим. С наступлением кризиса станет плохо с транспортом - и следовательно хищническая вырубка леса прекратится. На горбу бревна из леса не вынесешь. Да и пилить его ручной пилой, а не бензопилой, чуть дольше и труднее. С другой стороны, людям понадобится гораздо больше дров - поэтому там где леса (или просто деревья) небольшого размера находятся рядом с большими массами людей - их неминуемо ждет уничтожение. (напомню еще раз - в городе Грозном, в первую же зиму после начала войны, когда были разрушены коммуникации и он не отапливался - были вырублены все деревья до единого. Это же ждет и Киев - все его красивые парки будут вырублены. А может и не все - как повезет..). Вырубке же на дрова и вывезению существенных массивов леса, находящихся вдалеке от людских масс (как у меня) - помешает опять же недоступность транспорта.
А вы думаете чего я 75 км от Киева забрался? А вот именно поэтому.

Неплохо бы привести примерный расчет. как просит Яна. Попробуем. На отопление одной сельской хаты, в зависимости от ее размеров и качества, требуется от 5 до 20 кубометров дров на сезон. Для 50-летней сосны примем среднюю площадь среза в 0.05 м.кв, при высоте 20 м это ровно кубометр. Поскольку сосна - это не только ствол, но и куча всего остального, возьмем в среднем что одна хата палит за зиму 10 сосен. Чтобы расте одной сосне, нужна площадь около 10 м. кв. (это не очень густой лес), значит одна хата за зиму занимает ресурсы леса 100 кв. м. на 50 лет - или, выходит, 5000 кв. м. леса для постоянного обеспечения одной хаты дровами. 50 гектар. Это много или мало? Ну что, в моем селе около 500 хат, это еще немаленькое село. 5000 * 500 = 2500000 = 2.5 кв. км. Как видим, это от моего лесного массива - десятая часть. А сам массив, выходит, может обеспечивать с десяток сел.

Реально дела еще лучше, потому что сосна растет медленно, а на дрова годятся другие, гораздо более быстрорастущие породы дерева - осина, акация и прочая срань. Которые реально у нас на дрова и используются - лес смешанный, хотя в нем и больше сосен. Сосны на дрова никто не пилит.
Сосна используется как источник деловой древесины - для строительства и т.д. - что только хорошо, потому что дерево используется по максимуму - отходы от распиловки на дрова, пиломатериалы - для пользы дела, а отслужившие свой век деревянные вещи и постройки - опять же на дрова, ничего не пропадает.

Наши предки жили столетиями в селах, и леса не уничтожали, даже при довольно плотном заселении (посмотрите на карту западной украины - там село на селе, и сплошные леса). Так что я думаю все будет в порядке. Потом.

Потому что вначале все может быть довольно плохо. Для тех сел, которые стоят в чистом поле, а лесов не имеют. Сейчас они дрова просто покупают привозные - 20 гривен за кубометр. С наступлением кризиса никто им дрова за 300 км возить не будет. Вырубят то что растет, вырубят лесополосы (что чревато ухудшением состояния полей...)..и все равно им придется приходить к посадке лесов. Возможно, это получится естественным путем - за счет миграции населения в более благополучные регионы (или за счет вымирания, тоже вариант).

#424 Alex_Greed 25.09.03 09:02:33

Нефть резко подорожала

ПРОГНОЗЫ СБЫВАЮТСЯ? ;-)

#425 yana © 25.09.03 10:13:29

Паша © 24.09.03 18:30
интересно, возможно ли в селе полное самообеспечение! про пищу сразу было понятно - возможно, про топливо - теперь понятно, одежда осталась - так запас есть, и дома надолго хватит так что получается, что на ближайшее время самообеспечение возможно.

Кошастый © 24.09.03 19:33
спасибо

#426 Кошастый © 25.09.03 12:14:04

Alex_Greed 25.09.03 10:02
Нефть резко подорожала
ПРОГНОЗЫ СБЫВАЮТСЯ? ;-)

Будущее обязательно наступит, хотим мы этого или не хотим ;)

А эта новость - это так, мелочь.

Нефть резко подорожала
25.09.2003 8:49 | Финансовые известия

Организация стран - экспортеров нефти (ОПЕК) прервала период молчания. На заседании в Вене в среду было принято решение уменьшить производственные квоты на 3.5%. Активная позиция ОПЕК должна продемонстрировать миру, что картель по-прежнему контролирует ситуацию на мировом нефтяном рынке.

По решению министров-нефтяников с 1 ноября суточная норма нефтедобычи составит 24.5 млн. баррелей. Это на 900 тыс. баррелей меньше, чем по прежним "картельным нормативам". Решение застало нефтяных трейдеров врасплох. Цена Brent на торгах в Лондоне подскочила на 4% и достигла $26.55 за баррель.

Было принято решение.. цена возрасла на 4%. Это обычные рядовые колебания, эта новость ничего особенного не несет. Вчера мог Буш заявить о увеличении запасов в США, и цена упала бы на 4%.. и это тоже ничего бы не значило.

Тут важна общая тенденция. Которая видна в разрезе годов.
Я думаю, что в ближайшие годы (2-3-5) с нефтью ничего серьезного не случится. Так и будет болтаться в районе 25-30 долларов за баррель. Почему? потому что ни у кого из основных добытчиков нефти ее окончания пока не предвидится. Вот после 5 лет - уже заскребет ведерко по донышку у России, тогда-то и следует ждать толстого мохнатого.
И хорошо бы чтоб так было - ведь мне еще дом надо успеть построить ;)) а это не меньше двух лет.
Тем не менее и в эти годы возможны разные пертурбации - рынок неутойчив, забастовка в Венесуэле, революция в Нигерии и прочая подобная хрень способна очень сильно его раскачивать. Или нападение Америки на Иран, которого, судя по всему, следует ожидать в ближайшие год-два.
В ближайшие годы более реально следует опасаться финансового краха Америки (у которого она стоит на самом краю). Нефть нефтью, а фин. кризис ударит по нам так же больно. Это что в лоб, что по лбу.. Что подтаскивать, что оттаскивать.. ;)

Да, вот еще одна интересная новость, кстати. Сама по себе опять же рядовая, но в конце интересная цифра.

Из частично обвалившегося жилого дома в центре Одессы проводится срочная эвакуация

Корреспондент.net
24 Сентября 2003, 16:16

Утром в среду, 24 сентября, на улице Княжеской в исторической части Одессы обвалилась стена 4-этажного жилого дома, передают Українські Новини. Серьезно пострадали квартиры 8 семей, в которых проживало около 15 человек. Дом может рухнуть полностью.

Как сообщил заместитель председателя Приморской районной администрации исполнительного комитета Одесского городского совета Владимир Юрко, пострадавших в результате инцидента нет.

Сейчас ведется отселение жильцов дома, поскольку по его стенам пошли трещины и специалисты не исключают полного обвала здания.

По словам Владимира Юрко, наиболее вероятной причиной обвала является его возраст - здание было построено из кирпича (ракушечника) в 90-х годах XIX века.

Помимо этого, отрабатывается версия, что стена здания могла провалиться в катакомбы.

Владимир Юрко сообщил, что мэрия не может предоставить жильцам новые квартиры для отселения, поэтому им будет предложено переселиться в городские гостиницы или санатории.

Он также отметил, что дом не числился аварийным или ветхим, и райадминистрация не имела информации о его возможном обрушении.

В то же время жильцы дома утверждают, что в подвалах дома стоит вода, и уже более полугода они обращались во все инстанции с жалобами на плохое состояние стен дома, однако никакие меры по его ремонту не предпринимались.

Сейчас около 3 тысяч одесских семей стоят на очереди для отселения из аварийных зданий.

Обвалился дом прошлого века - бывает, ясен пень. Жильцы полгода вопили что у них вода в подвале - ни у кого не дошли руки - тоже ладно. Их проблемы. Интересно другое. Дом не был в числе аварийных. И обвалился. А 3000 семей (т.е. квартир) живут в домах, которые числятся аварийными (и никто их никуда не переселяет, заметим, но это опять же их проблемы). Сколько же всего домов в таком большом городе как Одесса, которые могут рухнуть?

Ракушечник прошлого века - ладно. Но я встречал такие данные, что панельные дома, строившиеся массово 10-20 лет назад, рассчитаны на 30-40 лет эксплуатации. Встречал косвенные данные которые это подтверждают, и не встречал данных, которые опровергают. А их таких домов полКиева построено.

#427 Кошастый © 25.09.03 15:42:28

ЮКОС получил беспрецедентный для России западный кредит

Корреспондент.net
25 Сентября 2003, 13:05

Синдикат западных банков предоставил российской нефтяной компании ЮКОС кредит в 1 млрд долларов, который обеспечен выручкой от экспортных поставок нефти.

В состав кредиторов вошли Citibank, Commerzbank, Credit Lyonnais, Deutsche Bank, HSBC, ING и SG Corporate and Investment Banking (SG CIB).

Как говорится в сообщении пресс-службы компании, организаторы кредита подтвердили свое намерение предоставить кредит на полную сумму.

В случае, если объем предлагаемых средств превысит 1 млрд долларов, сумма привлекаемого кредита может быть увеличена, сообщает газета "Известия".

"Размер и условия кредита являются беспрецедентными для российской деловой практики, - заявил финансовый директор ЮКОСа Брюс Мизамор. - Мы расцениваем эту сделку как новое подтверждение уверенности инвесторов в производственных и финансовых перспективах компании".

Выделение кредита ЮКОСу при том, что проблемная ситуация вокруг компании еще не исчерпана, а ее совладелец Платон Лебедев продолжает сидеть в Лефортове свидетельствует о том, что западные кредиторы продолжают доверять российским нефтяным компаниям и готовы финансировать их в запрашиваемых объемах, пишет BBCrussian.com.

Меня эта новость повергла в глубокое раздумье. Юкос - одна из преуспевающих крупнейших российских нефтяных компаний. Нефть они добывают со страшной силой, за последний год в России нарастили объемы добычи нефти на 11%. Цена на нефть держится весьма высокая (например по сравнению с 3-5 летней давности ценами). Теоретически, они должны купаться в деньгах. Вопрос: зачем им миллиард?

У Паршева и в других местах я читал кое-какие сведения что в России есть ряд разведанных, но не освоенных месторождений - а чтобы их освоить, требуются колоссальные средства, потому что они или находятся где-то в тундре за 2000 км от ближайшей дороги, или под шельфом северного ледовитого, и т.д.

Свободных таких средств у компаний, видимо, нет. Логично предположить, что этот миллиард, с большой радостью предлагаемый западом, пойдет именно на освоение этих "сложных" месторождений.

Почему так происходит? и что же будет дальше?
Мне думается, что запад прекрасно осознает, что Россия не сможет долго оставаться крупнейшим экспортером нефти, при совсем не крупнейших запасах и крупнейшей себестоимости добычи. А в их интересах чтобы Россия как можно дольше была на плаву (и выкачать из нее все что можно) - потому что Россия служит мощным противовесом ОПЕКу, разрушая своим бешеным экспортом их систему квотирования (сейчас цены несмотря на это все равно держатся высокие - а уйди Россия с рынка нефти, они вообще мгновенно взлетят в небеса, что западу - смерть). Так что западу миллиарда не жалко на такое благое дело - тем более что это кредит а не инвестиция, кредит по любому вернется, он нефтью обеспечен.

Вопрос - что это даст? На сколько лет отодвинет конец нефти в России?
А вот сложный этот вопрос.. знать бы на него ответ..

Чтобы ответить, надо знать общую мощность существующих месторождений, и мощность тех, которые удастся ввести за этот миллиард... а также режим их эксплуатации. Если новые будут там типа 3-5% от существующих - то сильно это ничего не изменит. Если больше - возможен эффект отодвигания "конца" российской нефти - на некоторое количество лет. Вряд ли на большое - новые месторождения явно будут использоваться в режиме как можно более быстрого выкачивания. Оптимальный срок полного выкачивания месторождения - 30 лет.. но сейчас в россии даже существующие месторождения используются в гораздо более быстром режиме, что кстати уменьшает общее количество нефти - в земле остаются замазученные неизвлекаемые остатки, которые можно было бы извлечь, если растянуть добычу на 30 лет.

#428 Кошастый © 26.09.03 16:23:52

Интересная новость! Наши власти, оказывается, начинают думать, "что мы будем делать, как мы будем жить".

Кабмину поручено разработать программу развития биодизтоплива

26 сентября 2003 | 15:24
Подробности
По материалам: УНИАН

Президент Леонид Кучма поручил Кабинету Министров до 1 января 2005 года разработать программу развития производства биологического дизельного топлива и биогаза на период до 2010 года с целью уменьшения зависимости украинской экономики от импорта нефтепродуктов. Об этом "Українським Новинам" сообщила пресс-служба Президента, ссылаясь на указ "О мерах по развитию производства топлива из биологического сырья".

В частности, Кучма поручил правительству провести исследование и определить объемы производства и использования биологического дизтоплива и биогаза, видов сырья, оптимального для выпуска биотоплива, изучение возможностей дальнейшего использования отходов, появляющихся в процессе такого производства.

Кучма поручил Кабмину ввести механизм государственной поддержки деятельности, направленной на разработку новых технологий и оборудования для производства биотоплива.

Кучма также поручил Кабмину в течение трех месяцев - до конца 2003 года - проанализировать государственную программу "Этанол" от 4 июля 2000 года с целью ее совершенствования и привлечения дополнительных инвестиций для производства высокооктановой добавки к бензинам.

По данным пресс-службы, Кабмин обязан обеспечить обязательное использование высокооктановой добавки к бензинам при выпуске смесевых бензинов с постепенным увеличением ее содержания до 5% до 2007 года.

Кучма поручил областным государственным администрациям принять меры по расширению использования топлива из биологического сырья.

Напоминаем, что в июле 2000 года Кабмин утвердил программу "Этанол", предусматривающую переоснащение и перевод мощностей 50 спиртзаводов на выпуск высокооктановой добавки к бензинам (этанола) и технических спиртов.

Сейчас более 10 спиртзаводов из 94 перепрофилированы на выпуск этанола и технических спиртов.

Будет очень интересно попробовать отследить результаты этого исследования - к каким выводам они придут.

#429 LSL © 29.09.03 08:52:16

> Кошастый © 26.09.03 17:23
Ну вот видишь, хорошая новость. Сахара-то завались. Вот только этанол сложно будет использовать в качестве энергоносителя. Менталитет-с.

#430 Alex_Greed 29.09.03 11:16:16

Вернемся к вопросам Философии
С какой целью нужно выживание? для чего?

Я предложил Кошастому начать с Идеологии/Мировоззрения для начала двух крайностей Материализма и Идеализма

1) они не взаимоисключающи; просто надо отделять мух от котлет. Я бы назвал два
антагониста иначе - вера и знание. Вот из этой парочки я однозначно выбираю знание.
БР-р-р...
Для Кошастого и тех кто не знает они (Мировоззрения) ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ! подробности пожалуйста:
По одному мировоззрению сначала существовала материя неживая, потом она СЛУЧАЙНЫМ образом (либо по каким-то неизвестным законом) собралась в простые живые формы, затем преобразовывалась во все более сложные и сложные организмы с развитым Разумом.

По другой теории Разум был первоначален и он создал материю живую и неживую .
Где здесь мухи? где котлеты? Заметьте я НЕ говорю О РЕЛИГИИ!

Ни у одноу ни у другой нет доказательств достаточных что бы переубедить другую сторону...
Хотя есть несколько Научных доказательств Существования Бога ;-)

2)я ищу смысл жизни не из материализма, а просто. С учетом общечеловеческих
ценностей (убогое название, но за неимением..)

(общечеловеческие ценности это иллюзия/миф/обман как хотите так и назовите)
Я пытаюсь объяснить, что в зависимости от ваших взглядов(Вашего мировоззрение/мироошушение/миропонимание ) на нашу относительную(данную нам в ощущениях) реальность будут выбираться те цели которые вы принимаете и отторгаться те что не укладываются в вашу картину мира так сказать :)

Или вы отрицаете это влияние?(Та самая философская дилема Бытие определяет Сознание или Сознание определяет Бытие... Они же просто взаимосвязаны НО СИЛА Сознания ВЫШЕ :-) )
Прежде чем сделать какую-то вещь ВЫ сначала подумаете об этом? ТАК? Следовательно в вашей реальности МЫСЛЬ первична! :-) ФАКТ!

Ученые(Наука) утверждают Первична материя короче говоря.

Верим ИМ или нет?

Еще раз - речь не о вере, а о знании. Верить им? нет. Я вообще никому не верю.
Принять как гипотезу? наиболее правдоподобную? Да, вполне.
То есть вы принимаете _ГИПОТЕЗУ_ о том, что Решаюшим фактором является СЛУЧАЙНОЕ преобразовании НЕ живой материи в Живую?
НО ведь вы в нее ВЕРИТЕ! а не знаете...

Ну и что? Все равно это несопоставимые понятия. Я не могу смысл жизни соотносить с
теми явлениями что были (или будут) миллиарды лет назад. Мои планы могут находиться
только во временном диапазоне, составляющем сотни лет, не больше.
Нельзя принимать решения ограничиваясь при рассмотрением малым временным диапазоном.

Но коль уж хочет Кошастый поговорить о других противоположностях давайте про веру и знания.
Что вы считаете Знанием а что Верой? Я так полагаю ЗНАНИЕ это информация проверенная на опыте/данная нам в ощущениях?ТАК?
А ВЕРА информация которую мы принимаем безусловно.
ТАК?

Но ведь мы принимаем на ВЕРУ информацию полученную на опыте/в ощущениях (доверяем своим ощущениям)!
(Для примера посмотрите великолепный фильм "Игры Разума" )

Раньше было больше смертности из-за инфекционных заболеваний, сейчас - из-за
техногенных и вызванных неправильным образом жизни. Итог один - человек живет 50-70
лет, тогда как мог бы жить по биологии 100-120 (причем именно полноценно жить, а не
доживать в дряхлости - возьми хоть кавказских горцев-старцев - они в столетнем
возрасте женятся и детей заводят).

Заметьте вы НЕ можете ЗНАТЬ, что было раньше вы принимаете эту информацию НА ВЕРУ! моя прабабушка умерла в 93 года. ее бабушка тоже не молодой умерла :-)

#431 Кошастый © 29.09.03 11:25:07

Ну ты смешной, ЛСЛ. Сахара, говоришь, завались? Ну подумай сам над своими словами.

На самом деле вся эта затея экономически (а вернее энергетически) бесперспективна. Если говорить попросту - то в производстве сельхозпродукции, явно или неявно, используется то же жидкое топливо. Солярка, короче говоря. Причем в соотношении 10:1 - т.е. для того чтобы вырастить сельхозпродукции на 1 калорию, надо топлива спалить на 10 калорий. Дальше пояснять надо?

Это касается как сахара, так и гораздо более продуктивной в смысле переработки на топливо культуре - рапса. Есть еще немного другой путь использования биоресурсов как топливо - газогенераторы, работающие на дровах (во времена 2 мировой такие существовали). Очень неэффективно, а главное - дрова и древесина нам для другого нужны... При нынешнем уровне потреблеиня топлива существующих лесов нам хорошо если на пару лет хватит.

#432 Кошастый © 29.09.03 12:48:32

Попробую ответить АлексГриду, хотя там многое не по теме.

Alex_Greed 29.09.03 12:16
С какой целью нужно выживание? для чего?

1. Человек как биологическое существо стремится к тому чтобы а) выжить лично; б) оставить после себя жизнеспособное потомство; и уже с примесью социально-культурных свойств в) прожить свою жизнь и обеспечить жизнь детям не просто так, а с неким уровнем комфорта, а также культуры и знаний.
Вот собственно и я поэтому же стремлюсь к тому же самому.
Фактически, от всех прочих людей, как мне видится, я отличаюсь только незначительными свойствами: отсутствием предубеждений против "неудобных" выводов, и еще стремлением думать о будущем не на год-два вперед, а на десятки лет и поколения вперед.

Там дальше идет непонятная смесь, с которой я не хочу вступать в спор просто потому что не вижу ни смысла ни логики в достаточном количестве.

На этот пассаж только отвечу:

Но коль уж хочет Кошастый поговорить о других противоположностях давайте про веру и знания.
Что вы считаете Знанием а что Верой? Я так полагаю ЗНАНИЕ это информация проверенная на опыте/данная нам в ощущениях?ТАК?
А ВЕРА информация которую мы принимаем безусловно.
ТАК?

ВЕРА - это некие положений/утверждения, которые мы принимаем без доказательсв истинности. Практически верно.

Насчет ЗНАНИЙ - немножко сложнее. Я не буду и не могу разворачивать здесь всю эту тему, но тот кто имеет отношение к науке (к настоящей), знает некоторые вещи..

Но ведь мы принимаем на ВЕРУ информацию полученную на опыте/в ощущениях (доверяем своим ощущениям)!
(Для примера посмотрите великолепный фильм "Игры Разума" )

..ни в коем случае. Любой ученый-экспериментатор отлично знает, что НЕЛЬЗЯ ПРИНИМАТЬ ЗА ИСТИНУ то, что говорят ему глаза, слух и т.д. Эксперимент строится так, чтобы максимально обезопаситься от несовершенства человеческих органов чувств и психики.
Далее, результат эксперимента считается истинным, только если его могут повторить РАЗНЫЕ экспериментаторы, в разных условиях и на разном оборудовании, чтобы максимально обезопаситься от влияния окружения и несовершенства приборов. В науке "исследования одного ученого" - ничего не значат. Ученые обычно публикуют результаты своих исследований в научной литературе, с максимально точными описаниями методики и аппаратуры, чтобы другие ученые могли эти исследования повторить и подтвердить (или опровергнуть). Это касается любых естественных наук - от астрономии до химии.
Ну и наконец, наука декларирует относительность любого знания. Т.е., даже если мы "что-то знаем", то подразумевается, что мы знаем это "на данном этапе развития научной мысли". Например, классическая физика, сформировавшаяся еще в 19 веке - твердое "знание" на тот момент - оказалась сильно изменена и преобразована современными знаниями о физике элементарных частиц, а в некоторых разделах - чуть ли не с ног на голову поставлена. Значит ли это, тогдашние знания были бесполезны? Отнюдь. Так же и с сегодняшними - мы знаем (или по крайней мере догадываемся), что мы знаем не все. Значит ли это, что не следует стремиться к знаниям?

(последнее выделение - для тех, кто привык апеллировать в рассуждениях о боге к тому, что "наука не может объяснить всех тайн мироздания", и "как же неживая материя собралась в живые формы". Все эти рассуждения заменяют кучу существующих загадок - одной большой загадкой. Не знаю как кому, а мне такая замена ну никак не кажется ни правомерной, ни плодотворной. Хотя причина ее популярности вполне понятна - человеческой психике подсознательно проще иметь дело с одной загадкой чем со множеством, а "величину" их подсознание оценивать не умеет).

Так, тему о боге, вере, знаниях и т.п. - в данной ветке прошу считать закрытой. Тема этой ветки - "выживание в ближайшие 20 лет" применительно как к человечеству в целом, так и отдельным личностям живущим здесь; сопутствующие технические и философские вопросы, однако без ссылок на бога и архангелов. На твердой научной основе.

#433 Кошастый © 29.09.03 13:23:14

Вдогонку о прекрасном фильме "Игры разума". Суть-то в чем этого фильма? В том, что ученый в конце концов смог понять, что это у него глюки, а не взаправду; и преодолеть их, и жить в дальнейшем без их влияния. Смог просто потому что у него думалка нетривиальная, несмотря на функциональные повреждения. Этот фильм - за науку, а не против ;)

#434 LSL © 29.09.03 13:44:27

> Кошастый © 29.09.03 12:25
Завались, завались. Уже и большие таможенные пошлины вводят и сахарные заводы простаивают из-за невозможности реализации готовой продукции.
Радует, что ваше правительство не дремлет. А получится или нет из этого что то толковое неважно. Главное работа мысли.

> На твердой научной основе.
Тут есть замечание.
Всегда в развитии человечества происходил некий прорыв, когда казалось, что проблема неразрешима.
Вот глядел по каналу "Diskovery" передачу о промышленной революции в Англии. Там происходила такая концентрация населения, что прокормить его становилось невозможно. Возить издалека невозможно (18в.). Выход был один - нужно было значительно увеличить производство продовольствия в пригородах. Что и было сделано, плодородие почв увеличивалось более чем в 3 раза. Было открыто, что внесением фосфатов эта проблема решается.
Сейчас не помню фамилию учёного.
Таких примеров великое множество. Примечательно, что происходил именно значительный скачок, а не плавный рост.
Что являлось причиной этого? Пусть каждый считает как ему больше нравится - или работой научной мысли, или вмешательством Бога.
Поэтому говорить о непременной катастрофе, я считаю, не следует.
В общем-то мы уже обсуждали всё это.

#435 Кошастый © 29.09.03 14:06:14

Неприятная правда об Америке

29 сентября 2003 | 13:08
Подробности
По материалам: Правда

Перепечатывать не буду, кому интересно - почитайте. Там слегка многовато эмоций, но сведения интересные.

LSL © 29.09.03 14:44
Завались, завались. Уже и большие таможенные пошлины вводят и сахарные заводы простаивают из-за невозможности реализации готовой продукции.

Источник информации?
У меня пока что есть только сведения, что наши сахарные заводы закрываются потихоньку из-за конкуренции с польским сахаром.

В любом случае, использование сахара как сырья для производства топлива - полностью невозможно. Цена получившегося топлива будет запредельной, и это с учетом нынешних цен на нефть (которая используется в производстве этого самого сахара) ;)

Радует, что ваше правительство не дремлет.

О, это да ;)

А получится или нет из этого что то толковое неважно. Главное работа мысли.

Аххренеть ;)
Ну, собственно, по этому принципу мы и живем. Радуемся действиям нашего правительства, без зависимости от того, какие получаются результаты..

Реально - я могу попробовать предсказать что получится из этого исследования, которое Кучма заказал своим министрам. В лучшем случае - будут спроектированы и стимулированы к внедрению системы для утилизации мусора, ила на канализационных коллекторах (наподобие той которая сейчас начала работать в Киеве), биогазовые установки при крупных фермах; и т.д. - т.е. извлечение некоей выгоды из той горы отбросов, которая у нас сейчас и так создается. Это дело хорошее, но это не решит наших проблем будущего - так как существовать может только в нынешних условиях. Все же понимают (надеюсь), что нельзя питаться свининой и курятиной, при этом откармливая свиней и курей пищевыми отходами со своего стола..

Всегда в развитии человечества происходил некий прорыв, когда казалось, что проблема неразрешима.
Вот глядел по каналу "Diskovery" передачу о промышленной революции в Англии. Там происходила такая концентрация населения, что прокормить его становилось невозможно. Возить издалека невозможно (18в.). Выход был один - нужно было значительно увеличить производство продовольствия в пригородах. Что и было сделано, плодородие почв увеличивалось более чем в 3 раза. Было открыто, что внесением фосфатов эта проблема решается.
Сейчас не помню фамилию учёного.
Таких примеров великое множество. Примечательно, что происходил именно значительный скачок, а не плавный рост.
Что являлось причиной этого? Пусть каждый считает как ему больше нравится - или работой научной мысли, или вмешательством Бога.

А вот я думаю - ни то ни другое. Мысль-то конечно работала, но не она была первопричиной. Анализ всех существенных скачков в развитии человечества показывает, что КАЖДЫЙ такой скачок связан с освоением людьми того или иного нового источника энергии. Если присмотреться к количеству населения планеты - то рост населения был не плавным, а скачками, причем каждый скачок населения следовал за очередным скачком прогресса (который следовал за очередным освоенным источником энергии). Что я имею в виду?
Самый первый источник освоенный людьми - это энергия огня, горения древесины. Когда человечество освоило огонь, оно расселилось по всему земному шару, в том числе в те регионы где раньше людей не было в принципе.
Второй скачок - это начало эксплуатации энергии угля.
И третий - это нефть.
Подробно расписывать мне лень - это все есть и у Паршева, и у Пономаренко. Да и в других источниках можно найти.
Понятно, что на самом деле все было гораздо сложнее.. и помимо этих "глобальных" скачком было множество более мелких (причем на людей имели значение именно они) - например, начало применения бронзы (с огнем); начало применения железа (с углем); успехи в органической химии (с нефтью)... Но главное все же - это энергия.

И вот теперь - пришло время для очередного скачка. Какой источник энергии нас ждет?

Поэтому говорить о непременной катастрофе, я считаю, не следует.
В общем-то мы уже обсуждали всё это.

Именно что обсуждали. Вроде бы никаких веских доводов в пользу того что "никакой катастрофы не будет", так и не нашли.

#436 Alex_Greed 29.09.03 15:04:20

1. Человек как биологическое существо стремится к тому чтобы а) выжить лично; б) оставить после себя жизнеспособное потомство; и уже с примесью социально-культурных свойств в) прожить свою жизнь и обеспечить жизнь детям не просто так, а с неким уровнем комфорта, а также культуры и знаний.
Это бред!
Я живу для того что бы жить(ем что бы есть / иду что бы идти / сплю что бы спать / учусь что бы учиться...), чтобы жили мои дети (ОНИ это не ВЫ! не смешивайте) что бы образовались какие-то там социально - культурные свойства ( вы хоть сами себе как-то это представляете??)

Поймите есть ГЛАВНОЕ и ВТОРОСТЕПЕННОЕ!
Основное и Вспомогательное
Никаким количеством второстепенных факторов не заменишь отсутствие ГЛАВНОГО!

я вчера участвовал в качестве наблюдателя на выборах... Впечатлений МАССА!
Основное вошло в резонанс с нашей беседой о выживании. Я был наблюдателем и ходил с переносной урной по старикам. И вроде все у них хорошо и квартирки у некоторых опрятные, и живут они не бедно... но ГЛАВНОГО НЕТУ!
что бы понять, то что я хочу донести лучше самому пройтись по квартирам стариков (квартир 20 я думаю достаточно) на примере родных это не чуствуется...
Все равно что сто раз заходишь в родной подъезд и не замечаешь какой он убогий, а когда видишь себя на фотографии с молодой женой красивых людей на фоне этого убожества _ПОТИХОНЕЧКУ_ доходит насколько мы привыкаем ко ВСЕМУ...

А суть фильма непроСВЯщенному тяжело понять (ни вас ни меня не существует :-) ШУТКА!

Кошастый: вот тут уже я перестал понимать, толком..

#437 LSL © 29.09.03 15:31:46

> Источник информации?
У меня пока что есть только сведения, что наши сахарные заводы закрываются потихоньку из-за конкуренции с польским сахаром.
Местный еженедельник "Экономическое обозрение". Сканить статью влом. У нас постоянно повышаются таможенные пошлины, чтобы не остановились сах.заводы. Если ваши заводы закрываются, то это значит, что они убыточны, а в Польше сахара завались. Это говорит о перенасыщенности рынка.

Пример тот я специально привёл, поскольку не освоение нового вида энергоносителя было причиной скачка. Грубо выражаясь - спрос родил предложение.

Вить. Не будем спорить. Мы уже высказали свои аргументы, так что нас только время рассудит.

> Alex_Greed 29.09.03 16:04
Что именно так в стариках?

#438 Alex_Greed 29.09.03 15:42:04

Про американцев все здорово и давно известно...
Про питание тоже можно поговрить.
Вот для размышления рассылочка

Мифы нашей эпохи.
С чего вы взяли что мясо полезно для человека?
А вы знаете сколько килограм кормов съедает свинка что-бы пополнеть на 1 килограм??
Или вот про качество продуктов и его зависимость от цены... Чем дороже тем лучше?
Я просто тихо фигею как люди покупают дорогое дерьмо потому-что им внушили какую-то мысль насчет него :-( , а потом еще идут и покупают лекарства, которыми пытаются вылечить заболевания, причины которых не то что устаринь, увидеть/понять не в состоянии, хотя они лекги и просты настолько что неувидеть их невозможно.

И насчет 2-х милиардов которых может прокормить наша планета... Фигня!

#439 Alex_Greed 29.09.03 16:07:07

Согласны ли вы с мыслью: Развивается то что тренируется?
Или: Мастерство не ржавеет? :)
Так вот по старикам можно судить что развивалось а что нет :-)

чаще всего ныне прогрес ЧЕЛОВЕКА ассоциируют с прогрессом ВЕЩЕЙ которые окружают человека...
(Я надеюсь никто не будет спорить с тем что это не одно и тоже? ;-)
И еще про прогресс так любимый большинством
В чем заключается прогрес в производстве жилья? раньше дом ставили одним топором и стоял он достаточно долго (пример Кижи) именно из-за того что топором...
А насчет знаний которыми человек обладает в большей мере чем раньше, так что с того что я знаю о том что ближайщая звезда на расстоянии 4 световых лет? КАК ЭТА ИНФОРМАЦИЯ ПОВЛИЯЕТ НА МОЮ ЖИЗНЬ?
Как повлияет информация о количестве никатина в сигарете на курильщика?

#440 Кошастый © 29.09.03 16:20:17

Спасибо за ссылку - там много интересного.

Кину оттуда цитату. Там речь идет об очень частном аспекте - о травматизме - но и этот аспект весьма важен, кроме того эти выводы несложно обобщить..

С восхитительной четкостью Энциклопедия разделяет травматизм на производственный и непроизводственный.

Производственный, оказывается, связан с ростом тяжелой промышленности. То есть, иными словами, почти весь производственный травматизм - это жертвы, принесенные обществом на алтарь Прогресса. Как видите, Прогресс - отнюдь не безобидный добрый дедушка с мешком подарков. За его дары мы платим своими жизнями и здоровьем, жизнями и здоровьем наших близких.

Охрана труда - это замечательно. Вождь, посылающий на смерть своих подданных, достоин осуждения. Но если он снабдит каждого из них каской и аптечкой первой помощи, то вроде как и осуждать его уже не за что, правда? Он ведь позаботился об их здоровье? Ура! Вперед, на амбразуры!

Кратко упомянутый сельскохозяйственный травматизм мало чем отличается от промышленного. Его жертвы - не сеятели, вывихнувшие руку, разбрасывая из лукошка зерна, и не животноводы, затоптанные обезумевшими питомцами. Практически весь сельскохозяйственный травматизм связан исключительно с механизмами, используемыми в этом самом сельском хозяйстве. Вот маленькая выдержка из статьи "Судебная медицина в вопросах и ответах":

В условиях сельскохозяйственного производства наиболее часто встречается механическая травма, которая является результатом транспортных происшествий (повреждения колесными и гусеничными тракторами, их прицепами, другой транспортной техникой), контакта с движущимися деталями работающих сельскохозяйственных машин (соломорезок, кормодробилок, трансмиссий специальной техники, плугов, культиваторов, других почвообрабатывающих машин и орудий). В целом ряде случаев в повреждениях отражаются конструктивные особенности причинивших их частей и деталей: гусеничных траков, лемехов, выступов специальных рам, зубьев бороны, вальцев и ножей кормоприготовительных машин, деталей трансмиссий и др.

Тяжелая механическая поступь Прогресса, воплощенного в кормодробилках и соломорезках, отпечатывает на человеческих телах следы гусеничных траков и зубьев бороны, ножей компоприготовительных машин и деталей трансмиссий. Не такая уж высокая цена за наше право без особого труда покупать в магазине пластиковые фрукты и безвкусные овощи, не так ли?

А непроизводственный травматизм? Со свойственной классикам точностью Корней Иванович отразил в образе трамвая основную причину его роста - травматизм транспортный. Думается, связь с Прогрессом здесь достаточно очевидна? БСЭ подтверждает ее вполне недвусмысленно.

Следующий аспект непроизводственного травматизма - бытовая травма. И опять составители Энциклопедии сделали всю работу за меня. Рост бытового травматизма, сообщают они, связан с урбанизацией. То есть с жизнью в противоестественной для живого существа мертвой механизированной среде. Удивительно другое - сколь многие мои читатели воспринимают эту опасную для жизни среду как охраняющую их жизнь и здоровье. Вот это действительно парадокс.

Смерть и увечье несут нам механические и электрические приборы, которыми мы наполняем все вокруг. Механические повреждения, удары тока, ожоги термические и химические. И способность не видеть столь очевидного, не замечать и не понимать только доказывает, что Человек, воистину, может ВСЕ.

#441 Кошастый © 29.09.03 16:22:28

Продолжение.
(Дипыч!! дай мне больше 5000 символов!!!) ;)

Подведем итог. Не стОит с нетерпением ждать выхода четвертой части видеоэпопеи о похождениях Терминатора. Война машин против людей началась. Она идет уже давно. Проливаются реки крови, растут горы трупов. В третьей части упомянутой эпопеи раскрыта великая тайна: нет единого центра управления машинами. Нет также и полей битвы как участков территории, где люди сходятся с машинами в неравной схватке.

Поле битвы - каждая страна, каждый город, каждый дом. Повсюду человек окружен солдатами враждебной армии. И не злонамеренный командный центр заслал к нам этих солдат. Мы сами их создали, сами окружили себя ими. Мы сами приспособили все вокруг для них, для того, чтобы им было удобно и комфортно. Им, а не нам.

Чтобы их колеса не вязли в грязи мы покрыли плодородную почву слоем асфальта и бетона. Чтобы их механические сердца не останавливались, мы окружили себя зловонными бензоколонками и опутали все вокруг проводами высокого напряжения. Чтобы не опустели бензоколонки и не затихло гудение проводов мы невиданными темпами уничтожаем все живое везде, где только можно высосать из под кожи планеты хоть каплю, хоть крошку драгоценных углеводородов.

Не щадя себя мы тяжело трудимся, поддерживая все это сложное хозяйство в рабочем состоянии и неутомимо развиваем и расширяем его. Еще больше машин, еще больше электричества и бензина, еще больше нефти, угля и руды. Еще больше асфальта и проводов, и не забудьте постоянно ремонтировать уже имеющиеся.

Мы дышим воздухом, полным яда, который выбрасывают из себя машины. Мы пьем отравленную их деятельностью воду. Мы потребляем продукты химической промышленности в качестве пищи. И все это - только чтобы быть поближе к машинам, в городах, чтобы иметь возможность получше заботиться о них.

Что мы получаем взамен? Лишь суррогаты и иллюзии. Искусственную мертвую пищу, убитую воду, омертвевший воздух. А ничего другого механический мир просто не в состоянии создать. Мертвое не может породить живое. Мертвый мир машин может только умертвлять все, к чему прикасается.

В том числе и самого человека.

Просмотрел еще раз написанное - не преувеличил ли, не перегнул ли палку? Конечно, насчет войны это я перебрал. Нет никакой войны.

Война предполагает осознанную борьбу, противостояние, понимание цели этой борьбы и стремление добиться этой цели, то есть победить. Ничего подобного у людей не наблюдается по отношению к машинам.

Как же назвать такое положение, когда машины уничтожают среду обитания человека, уничтожают и калечат и самих людей, а взамен получают лишь растущую заботу и почитание?

Здесь, пожалуй, лучше всего подходит слово РАБСТВО. Да еще, может быть, ГЕНОЦИД. Не так ли?

#442 Angelina © 29.09.03 17:39:53

Замечательные слова.
Хотя....
че-то я не понимаю, что ув. Алекс Грид пытается нам сказать

#443 Кошастый © 29.09.03 18:01:07

К разговору о лесах, затеянному раньше - цитатка из Паршева, "Почему Америка наступает", случайно выцепил.

О ПЕРСПЕКТИВАХ

Куда идет мир? Можно исходить из того, что он меняется без цели, просто под воздействием объективных законов развития. В таком случае, например, развитие западных, так называемых демократических стран происходит вполне стихийно: сменяющие друг друга раз в 4–5 лет правительства не имеют возможности планировать свою деятельность даже на 15–20 лет. Они вынуждены вести все время популярную политику, чтобы нравиться избирателям. Долгосрочные программы сначала требуют затрат, а отдача наступает гораздо позднее – кто же захочет брать на себя труды и затраты, чтобы плодами воспользовался будущий соперник? Тем более, что проведение каких-либо масштабных работ потребует жертв, хотя бы материальных, и оппозиционная пресса постарается любое начинание опорочить. Кстати, интеллектуальный уровень читателей не всегда соответствует сложности возникших задач, и большинство населения часто настроено против материальных затрат на общественные цели. Поэтому тирану, как ни странно, проще начать и провести, скажем, программу восстановления лесов, требующую на протяжении десятков лет только затрат и с наступлением отдачи только после смены поколений. Созданные после войны лесополосы спасают и сельское хозяйство Украины и Юга России; к сожалению, из-за дефицита топлива их будущее под вопросом. Аналогичные по масштабам работы сейчас представить невозможно.

#444 Кошастый © 29.09.03 19:07:21

А вот еще ссылочка на один выпуск рассылки - там две разных темы, но обе интересные.

#445 Alex_Greed 30.09.03 11:11:02

Ангелина
я пытаюсь сказать что пора ДУМАТЬ, ОСОЗНОВАТЬ!
Мыслить, а не использовать шаблоны.
Ставить цели, разбираться в явлениях, искать причино-следственные связи (СЛУЧАЙНОСТЕЙ НЕТУ!)

Для начала :)

#447 Кошастый © 30.09.03 13:02:37

LSL © 30.09.03 13:43
Вопрос не по теме. Кошастый Angelina твоя родственница или хорошая знакомая?

Хорошо знакомая родственница по духу ;)

#448 Кошастый © 30.09.03 15:12:27

Мальчики и девочки, крепенько держимся за стульчики.

Сегодня произошло резкое падение курса доллара

Корреспондент.net
30 Сентября 2003, 14:50

Крупное падение курса доллара США произошло во вторник, 30 сентября, с открытием европейского валютного рынка.

К 11:00 по среднеевропейскому времени за один евро давали 1,1658 доллара. Таким образом, с понедельника доллар обесценился по отношению к евро уже на 1,54%.

Как передает ИТАР-ТАСС, сейчас на мировых валютных рынках создалась нервозная обстановка, которая сопровождается появлением различных слухов о возможных шагах Федеральной резервной системы США, Евробанка и Центрального банка Японии.

По сообщению ряда информированных источников, руководству ведущих стран Евросоюза был представлен доклад, в котором содержится вывод о способности экономики ЕС выдержать высокий курс евро.

Одновременно появляется все больше данных о стремлении нынешней администрации США еще понизить обменный курс доллара для активизации американской экономики.

Кроме того, на рост курса евро могло повлиять известие об объявленном сегодня слиянии двух крупных европейских авиаперевозчиков - французской компании Air France и нидерландских авиалиний KLM, считают эксперты.

Напомню, что "мания слияний" крупных компаний - один из предвестников кризиса.

Качается, качается эта жопа с ушами на глиняных ногах под названием Америка - страшное дело. Будет падать - отскакивайте, чтобы не на голову.

#449 Кошастый © 30.09.03 19:34:17

Парочка материалов по аграрному вопросу.

Аграриям Украины грозит кризис

05 сентября 2003 | 20:12
Ирина Юсупова

Эксперты аграрного рынка прогнозируют, что при сохранении предельных цен на хлеб и муку, не говоря уже о "замораживании", пекарни в Украине просто будут закрываться. А крестьяне опасаются, что экспортная пошлина на фуражное зерно, которую предлагает ввести правительство, приведет к ухудшению финансового состояния агрохозяйств.

Урожай основных фуражных культур в этом году прогнозируют хороший: ячменя не меньше 8 миллионов тонн, кукурузы - около 7. Недобор пшеницы многие хозяйства собирались компенсировать именно за счет их продажи. По мнению экспертов, если на фуражное зерно будет введена экспортная пошлина - сельхозпредприятия попросту останутся без средств. На внутреннем рынке заработать им также не удастся, поскольку предложение превысит спрос, а значит цена упадет. А при отсутствии у селян средств на приобретение топлива, о стабилизации зернового рынка не может быть и речи.

Любовь Молдован, директор центра аграрных реформ: "Для стабилизации рынка на сегодняшний день введены лишь частично механизмы в законе про зерно и рынок зерна - так званi заставнi закупiвлi. Крiм цього важилю я не можу на сьогоднi назвати механiзму який би був спрямований на стабiлiзацiю ринку зерна".

На ситуацию, которая сложилась с хлебопродуктами нарекают и пекари. Производство стало просто убыточным. Продовольственное зерно и электроэнергия подорожали, а стоимость хлеба и муки осталась прежней.

Анатолий Кинах, президент Украинского союза промышленников и предпринимателей: "У нас є дуже серйозна стурбованість з приводу того, що сьогодні? пріоритет віддається адміністративно-фіскальному впливу на ситуацію на ринку хлібопродуктів. Такі заходи як обмеження штучне рентабельності, торговельних надбавок, вплив на формування ціни не на основі балансу попиту і споживання, а визначення адміністративними методами, це ознака того, що ми можемо створити умови цінового вибуху".

Правда, если фиксированные цены отменят, хлеб тоже подорожает. По прогнозам Всеукраинской организации пекарей, на 15-20%.

"Укрсахар&;;quot; инициирует мораторий на демонтаж сахзаводов

30 сентября 2003 | 18:45
Подробности
По материалам: Українські Новини

Ассоциация "Укрсахар", объединяющая 192 сахарных завода, предлагает властям ввести мораторий на проведение демонтажных работ с сахарными заводами с целью предотвратить дальнейшее "вырезание" заводов на металлолом.

Об этом сообщил на совместном заседании Украинского союза промышленников и предпринимателей и Украинской аграрной конфедерации председатель "Укрсахар" Николай Ярчук.

"Наложить мораторий на демонтаж сахарных заводов и сдачу их в металлолом", - сказал Ярчук.

Он уточнил, что по данным "Укрсахар", из 192 сахзаводов в настоящее время демонтировано на металлолом 40.

Кроме этого, по прогнозам "Укрсахар" в ближайшее время может быть демонтировано с целью "вырезания" на металлолом еще 30 предприятий.

"40 предприятий "порезали", в ближайшее время добавится еще 30 заводов к этому количеству", - сказал Ярчук.

Напомним, что в сезоне 2003/2004 планируют участвовать 126 сахарных завода из 192, получив квоту на выпуск 1,8 миллиона тонн сахара для внутреннего рынка, и рассчитывая получить на переработку более 15 миллионов тонн сахарной свеклы.

В сезоне 2002/2003 работали 127 предприятий и произвели 1,43 миллиона тонн сахара, уменьшив его выпуск на 13,3%, или на 0,22 миллиона тонн по сравнению с 2001/2002 маркетинговым годом.

Емкость внутреннего рынка сахара составляет 2 миллиона тонн в год.

Это, к слову о сахарной промышленности..

#450 LSL © 01.10.03 09:12:36

Этот материал наводит на некоторые размышления.
Ёмкость внутреннего рынка составляет 2 млн.т, а квота 1,8 млн.т. Остальное, видимо, предполагается закупить за рубежом.
Неужели демонтаж сахарных заводов идёт из-за того, что невозможно их загрузить сырьём?

#451 Кошастый © 01.10.03 13:05:57

LSL © 01.10.03 10:12
Этот материал наводит на некоторые размышления.
Ёмкость внутреннего рынка составляет 2 млн.т, а квота 1,8 млн.т. Остальное, видимо, предполагается закупить за рубежом.
Неужели демонтаж сахарных заводов идёт из-за того, что невозможно их загрузить сырьём?

Меня многое из окружающего наводит на размышления...

Демонтаж заводов происходит по рыночным законам - из-за того что они не приносят прибыли (а приносят, видимо, некоторый убыток своему владельцу). Что бы ты как бизнесмен сделал, например, с дорогим офисом, который обходится тебе ежемесячно в хорошую копеечку, а прибыли деятельность не приносит и как ты считаешь приносить в оборзимом будущем уже не будет? Ты бы распустил людей, распродал по дешевке оргтехнику-компьютеры-ксероксы("оборудование на металлолом"), прекратил аренду помещения и облегченно вздохнул, радуясь что избавился от этого груза. А если бы бухгалтера-секретарши-уборщицы-программисты, что в этом офисе работали и привыкли получать зарплатку - стали б возмущаться? что б ты им сказал? Если ты вежливый человек - сказал бы им нечто вроде "извините, ребята. Фирма по объективным причинам работать больше не может и потом закрывается. Так что сорри - и до свиданья". Ну а большинство директоров в этом случае сказали б просто "Анунахпшливсеотседаиварежкузавалилибыстро". А если б твои сотруднички пошли жаловаться в правительство, лоббировать свои интересы, и тебе б стали грозить законами, запрещающими офисы закрывать? Ну что ж, ты бы почесал репу, и так или иначе постарался бы все равно сделать по-своему. По-любому выхода нет - карман-то не бездонный, сколько ты сможешь этот убыточный груз держать?

Так что все эти потуги бесполезны. Чтобы сахарные заводы не демонтировались, и сахарная отрасль развивалась - они должны прибыль приносить. А они ее не приносят.
А почему?
А потому что польский сахар дешевле.
А почему польский сахар дешевле?
А об этом у Паршева можно почитать.

Все это конечно очень грубо, но все же показывает, что дело не в кознях врагов, и не в том что нельзя загрузить заводы сырьем. Почему же, можно. Насадить свеклы, убрать, свезти, сделать сахар. И получится он, например, по 4 гривны за кило. И что производителю делать с этим сахаром? когда польский по 2.50?
Есть вариант - идти в правительство, просить закон ("государственное регулирование"), который ставит пошлину на импортный сахар, чтобы он получился по 4.10, тогда и наш будет продаваться. Да, можно это сделать. Но что тогда получится? Получится, что для народа подорожал сахар! Коммунисты вой поднимут, и правительство, принявшее такое решение, быстро полетит во главе с премьером. Правительство, видите ли, тоже не совсем свободно в своих действиях (т.е. оно теоретически может быть свободно, но для этого ему надо быть монолитным. А в наших условиях - демократии - видны свои большие минусы. Никакое правительство не может проводить последовательную политику, которая не приносит немедленных положительных результатов). Тем более что если разобраться, "правильное" решение (в том числе и по-настоящему правильное) вполне может оказаться таким, которое ухудшает в той или иной степени жизнь народа (повышает цены, понижает уровень жизни и потребления, и т.д.) А вы как думали? Что-то бывает бесплатно?

ЗЫ. Просьба не придираться к цифрам. Разница в 2.50 и 4 грн взята только для наглядного примера. В реальных рыночных условиях счет идет на копейки, на доли процента.
Кстати, на вопрос "а почему же в прошлые годы Украина могла экспортировать сахар", тоже ответить не очень сложно. У нас была фора по каким-то другим критериям. Простейшее что приходит в голову - более дешевое (по сравнению с Европой) топливо и другие ресурсы, доступные нашим аграриям (сейчас у нас чем дальше, тем за большее количество ресурсов надо платить по мировым ценам, и фора (ака шара) пропадает); эксплуатация производственных фондов, доставшихся с советских времен (не зря придумано такое понятие как амортизация - ведь если предприятие перестанет вкладывать деньги в обновление производственных фондов, строительство и т.д. - оно на какое-то время получит преимущество перед теми кто продолжает вкладывать. Но это все продлится лишь до тех пор, пока у него не состарится оборудование и не начнет выходить из строя.. и он обнаружит что для того чтобы продложать работу надо вкладывать бешеные средства, причем прямо сейчас.. а их нет - значит пора закрываться. У нас и в России этот процесс сейчас приобретает все больший размах - заканчивается срок эксплуатации многих фондов, построенных в советские времена - трубопровода кстати тоже).

#452 Кошастый © 01.10.03 13:06:37

Сегодняшний, кстати, материал.

Сахарная отрасль находится в состоянии глубокого кризиса

30 сентября 2003 | 20:22
Подробности

Сахарная отрасль находится в состоянии глубокого системного кризиса, который продолжает углубляться. Такие неутешительные выводы прозвучали 30 сентября на совместном заседании Украинского союза промышленников и предпринимателей и Украинской аграрной конфедерации. Глава УСПП Анатолий Кинах напомнил, что в прошлые годы отечественные сахарозаводчики производили до 5 миллионов тонн в год, и были крупными экспортёрами. А теперь Украина не только теряет мировые рынки, но и сама становится покупателем сахара. Участники заседания обсудили - как можно вывести отрасль из кризиса с помощью рыночных и государственных механизмов регуляции производства и рынка сахара.</cite

#453 LSL © 01.10.03 15:14:39

Речь не об этом. В наших странах, какую отрасль промышленности не возьми, везде разруха.
Ведь речь шла о возможности производства горючего. Это оживило бы эту отрасль промышленности. Сам спирт является неплохим горючим. Разработаны двигатели, сжигающие спирт. Другое дело, что они неконкуретноспособны по сравнению с нефтепродуктами. Но это сегодня.
Если происходит демонтаж морально устаревших производств, может это и неплохо?

> Просьба не придираться к цифрам.
Нет, конечно. Мне интересно было бы сравнить нынешние цены на некоторые товары. Учитывая курс валют: 1 гривна=2,5 лея.
Сегодня в Кишинёве:
Сахар - 7,80 (3,12 грн)
Хлеб(батон) - 2,75 (1,10)
Мука пшеничная - 5,00 (2,00)
Молоко - 3,00 (1,20)
Электроэнергия, кВт - 0,78 (0,31)
Газ, куб.м - 1,08 (0,43)
Дрова, куб.м - 190,00 (76,00)

#454 Кошастый © 01.10.03 15:27:24

Сегодня в Киеве:
Сахар: 2.40 в мешках (а то и дешевле), 2.65 в розницу.
Хлеб (батон) - 85-95 коп.
Мука пшеничная - не знаю.. %*( давно не покупал.
Молоко - самое дешевое - 1.50 за литр; средняя цена - около 2 грн.
Электроэнергия - 0.12 за квт*ч.
Газ - не знаю;
Дрова - "общую" цену не знаю; в моем селе куб стоит порядка 20-25 грн (учитывая близость леса).

Выводы?
Продукты питания:
Сахар у вас дороже.. молоко дешевле.. Хлеб - дороже, но несущественно (у нас в селах, а не в Киеве, он так же стоит).
Энергия:
электричество у вас существенно дороже (ближе к мировым ценам); дрова тоже (видимо лесов у вас мало). Жаль, я не знаю нашу цену на газ, но подозреваю что он тоже у вас дороже..

Ведь речь шла о возможности производства горючего. Это оживило бы эту отрасль промышленности. Сам спирт является неплохим горючим. Разработаны двигатели, сжигающие спирт. Другое дело, что они неконкуретноспособны по сравнению с нефтепродуктами. Но это сегодня.

Завтра они будут ЕЩЕ БОЛЕЕ неконкурентоспособны. Я уже говорил, а ты никак не принимаешь это во внимание - что в СЕГОДНЯШНЕЙ ЦЕНЕ на любые сельхозпродукты ЗАЛОЖЕНА СЕГОДНЯШНЯЯ цена нефти. Если завтра нефть подорожает в 3 раза - то сахар и спирт подорожают даже не в 3 раза, а раз в 5 если не больше - потому что чтобы их сделать, требуется не одна стадия, а несколько, и на каждой стадии закладывается нефтяная часть. Поля под сахарную свеклу пашутся тракторами, возится она грузовиками, и само производство сахара является очень энергоемким. Все это обычно забывается, когда люди смотрят на цены, выраженные в гривнах - все эти цены это абстракция. А вот конкретные затраты конкретных ресурсов, необходимых для изготовления чего-либо - это не абстракция.

#455 Кошастый © 01.10.03 16:25:04

В России накопилось более 80 миллиардов тонн отходов

01 октября 2003 | 15:36
Подробности
По материалам: РИА "Новости"

В России накоплено более 80 миллиардов тонн отходов, такие данные привел главный государственный санитарный врач РФ Геннадий Онищенко в заявлении, которое публикует "Российская газета".

По словам Онищенко, в среднем на одного человека в год образуется почти 200 килограммов твердых бытовых отходов (ТБО) и 800 килограммов промышленных. Различными отходами занято более двух тысяч квадратных метров российской территории.

Я думаю, для нас цифры слабо отличаются от российских.

Ёхорный бабай! глядя на эти цифры страшно делается... насколько они конкретны. Представьте себе это зрительно: Образуется тонна вонючего, мерзкого, токсичного, опасного дерьма, которое преимущественно никуда не денется и через столетие. И не один раз образуется, а каждый год. И не где-то для кого-то, а на каждого человека, включая грудных младенцев. Что мы делаем, и ради чего живем?

#456 Shadow © 01.10.03 16:59:59

А что делать? Поянять производителям> вонючего, мерзкого, токсичного, опасного дерьма что-либо бесполезно. имхо

#457 Кошастый © 01.10.03 17:26:49

Производители только выполняют волю потребителей... (конечно, неустанно эту волю формируя с помощью рекламы - но все-таки. Если бы потребители не потребляли - производители б не производили).
Так шо не надо перекладывать всю вину на производителей, "а мы типа в сторонке".

#460 Shadow © 01.10.03 19:45:08

>Производители только выполняют волю потребителей...

Не совсем так... имхо (завтра отвечу более точно - обдумаю)

#461 LSL © 02.10.03 12:35:54

> Кошастый © 01.10.03 16:27
> у нас в селах Корректнее сравнивать именно Кишинёв и Киев. Как-никак столицы. Картина будет ещё более полной, если к этому добавить наш уровень доходов.

> а ты никак не принимаешь это во внимание - что в СЕГОДНЯШНЕЙ ЦЕНЕ на любые сельхозпродукты ЗАЛОЖЕНА СЕГОДНЯШНЯЯ цена нефти.
Нет-нет, я это принимаю во внимание. Но я считаю, что будет осуществлено плавное снижение потребления нефтепродуктов и повышение доли других энергоносителей, в частности солнечной энергии. Что этот переход будет абсолютно безболезненным я не говорил.

> Различными отходами занято более двух тысяч квадратных метров российской территории. Не метров, а километров, наверное.

#462 Кошастый © 02.10.03 13:20:11

LSL © 02.10.03 13:35
> Корректнее сравнивать именно Кишинёв и Киев. Как-никак столицы. Картина будет ещё более полной, если к этому добавить наш уровень доходов.

Согласен.
Давай сравним.
В Киеве специалист высокой квалификации, или менеджер среднего звена получает 300-400 долларов, самое большее 500. Круг таких работников невелик, хоть и не особенно мал. Выше 500 - это уже единичные случаи, которые в массовый расчет можно не брать.
Широкий слой офисных работников - менеджеры, секретари, бухгалтера, короче все "офисные мальчики и девочки" получают от 100 до 200-250 долларов, наиболее типичная зарплата - около 150 долларов. Это самый широкий круг "белых воротничков" в Киеве.
Среди "синих воротничков" у работников нормальных действующих промышленных производств с достаточно высокой квалификацией нормальной зарплатой является 100-150 долларов, в более редких случаях серьезных профессионалов - до 200. Среди рабочих низкой квалификации (складские работники и т.д.) за счастье зарплата под 100. На предприятиях старой формации (недоразвалившиеся заводы и т.д.) зарплаты выплачиваются нерегулярно и не доходят до 100 долларов - чаще в районе 60-80.
У работников гуманитарной сферы - учителя, врачи, библиотекари всяческие - зарплаты выплачиваются нерегулярно и не доходят до 100 долларов - чаще в районе 60-80. Или меньше.
Одинокие пенсионеры живут на пенсию и собранные бутылки. Пенсии не доходят и до 100 гривен (20 долларов).

Вот - думаю, я не сильно погрешил против истины в этих цифрах.
Что в Молдове?

> а ты никак не принимаешь это во внимание - что в СЕГОДНЯШНЕЙ ЦЕНЕ на любые сельхозпродукты ЗАЛОЖЕНА СЕГОДНЯШНЯЯ цена нефти.
Нет-нет, я это принимаю во внимание. Но я считаю, что будет осуществлено плавное снижение потребления нефтепродуктов и повышение доли других энергоносителей, в частности солнечной энергии. Что этот переход будет абсолютно безболезненным я не говорил.

Знаешь, будучи в общем с тобой согласным - я думаю, что в реальности все будет совсем не так. Приведу пример конкретно про солнечную энергию. Я очень хорошо походил по последней строительной выставке, которая была у нас на прошлой неделе. И вот что могу про это сказать. Солнечных батарей, вырабатывающих электроэнергию, от которой можно хоть радиоприемник запитать - я не увидел. Отсутствуют как класс. Один стенд правда был, насчет солнечных батарей, но у них было все так грустно, что я так и отошел, не поняв что они предлагают, кроме надписи на стенде.
Но я нашел у одной фирмы настоящие солнечные коллекторы! Не абы какие, заводского изготовления, с суперпуперским КПД, здорового размера..
Обрадовался. Стал знакомиться ближе. Ну что тебе сказать... Используется не вода, а теплоноситель типа антифриза в замкнутом контуре, подогревает воду в накопительном баке, с принудительной циркуляцией, с автоматикой, короче целая система, и стоит тысяч 5 евро. Йорш вашу меть, говорю им, а у вас есть ПРОСТО солнечный коллектор? который на воде? Ой, ну ваще-то, говорит, есть... термосифонная система, с баком из нержавейки.. на естественной циркуляции, без всяких насосов.. (о, как раз то что мне надо, обрадовался я) - только, мол, сейчас у нас этого нет... не завозим, нет спроса.. но можно узнать, сколько это стоит...

Я узнаю, конечно. И может быть именно такой и куплю - он будет конечно лучше и эффективней чем кустарный. Но цена.. отдельный солнечный коллектор, как я вырвал у него информацию, стоит не меньше чем 450-500 евров. Я еще посмотрю, не лучше ли мне будет все-таки кустарный сделать - он будет прикидочно не дороже 100 долларов, а суть работы будет та же.

Это я все к слову рассказал - а возвращаясь к сути вопроса - вывод: я не вижу, каким образом можно сейчас хоть как-то пытаться переходить на использование солнечной энергии. Все, что реально доступно сейчас - это выработка горячей воды для бытовых целей. Это конечно здорово, но как это решит все остальные проблемы и потребности? Помимо всего остального, у солнечной энергии есть принципиальные ограничения - она доступна не в любой сезон, не в любое время суток, и не при любой погоде. Т.е. именно тогда когда тебе надо - ее может не быть, и хоть ты тресни. Причем преимущественно тогда когда надо (свет тебе нужнее вечером-ночью, а не днем; тепло тебе нужнее зимой, а не летом) - его как раз и нету. Запасать энергию - увы, не умеем пока хорошо (про аккумуляторы и все что с ними связано я уже писал). Хорошо хоть горячую воду можно запасать - в термоизолированном баке... сезонный запас не сделаешь, но хоть суточный можно использовать ;)

Понимаешь, к чему я это все говорю - к тому, что можно не надеяться, что солнечная энергия поможет нам во вспашке земли, перевозке грузов, зимнем отоплении квартир и пр. - тех областей, которые являются жизненно важными и на которые сейчас уходит бОльшая доля энергоносителей.

> ..более двух тысяч квадратных метров российской территории.
Не метров, а километров, наверное

Да, конечно.

#463 Кошастый © 02.10.03 18:36:31

Сейчас читаю один интересный материал -

Он на инглише, что сильно замедляет; это всего лишь часть обширнейшей подборки на сайте
Оказывается, не один Пономаренко с Паршевым какой-то кризис выдумали ;)
В этом материале мужик пляшет от электричества, как наиболее важной end-user энергии - не знаю, как точно перевести ;) К выводам приходит тем же самым. Конкретно интересно вот что: материал написан в 2000 году, и в нем есть слова: The reliability of electric power networks is falling (надежность электрических сетей падает) - как одна их характеристик периода от 2001 до 2011 (у него там время поделено на периоды). Еще раз говорю, написано это в 2000 году.

Цитата из последних материалов Пономаренко (или из обычных новостей).

Начали проявляться также технологические «микротрещины», предвестники «Проблемы 2033»:

2003, 14 августа: отказ электростанции на Ниагарском водопаде; 50 миллионов человек в США и Канаде на сутки лишились электроэнергии.

2003, 28 августа: отключение электростанции, обслуживающей Лондон; парализовано движение всех видов транспорта; в метро оказались заблокированными около 250 000 человек.

2003, 16 сентября: в Берлине 2 района (31 000 квартир) остались без электричества.

2003, 23 сентября: погас свет в Копенгагене (1 800 000 человек) и в южных районах Швеции.

2003, 28 сентября: нет электричества почти во всех городах Италии; остановились 110 поездов.

Реакция властей во всех случаях одинакова: причина аварии точно неизвестна.

И напоследок цитата, касающаяся крупных городов (оставляю ее без перевода - кому не лень, прочтет) ;)

Question: Where will the Olduvai die-off occur? Response: Everywhere. But large cities, of course, will be the most dangerous places to reside when the electric grids die. There you have millions of people densely packed in high-rise buildings, surrounded by acres-and-acres of blacktop and concrete: no electricity, no work, and no food. Thus the urban areas will rapidly depopulate when the electric grids die. In fact we have already mapped out the danger zones. (e.g. See Living Earth, 1996.) Specifically: The big cities stand out brightly as yellow-orange dots on NASA's satellite mosaics (i.e. pictures) of the earth at night. These planetary lights blare out "Beware", "Warning", and "Danger". The likes of Los Angeles and New York, London and Paris, Bombay and Hong Kong are all unsustainable hot spots.

#464 Deep © 02.10.03 19:26:56

> отключение электростанции, обслуживающей Лондон; парализовано
> движение всех видов транспорта
гы... хороший способ ведения партизанской-гражданской-терористической войны.... Почта-телефон-телеграф сами в отключку попадут. Автоматически.

#465 Alex_Greed 03.10.03 09:47:20

За правду о нашем будущем СПАСИБО КОШАСТЫЙ ТЕБЕ!

На полном серьезе!

#466 Alex_Greed 03.10.03 10:39:43

Может тебе и эта рассылочка понравиться ;-)

#467 LSL © 03.10.03 14:46:19

У нас заработки ниже.
Я инж-прог. I-кат., рук.группы получаю сейчас - 135$(месяц назад было 125). Это считается высокий заработок. Больше зарабатывают в банках, совместных предприятиях. Там заработок ~180-250$.
В среднем, по Кишинёву "белые воротнички" ~100$,
"синие" - 60-70$.
О гуманитарной сфере сказать что-либо сложно. Официально заработки их лежат в пределах 300-400 леев(23-30$). Учителя заставляют ходить детей на платные доп.занятия, у врачей свои методы и т.д.